Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Golossvyshe]

А можно ведь накопать и ссылей на мнение разных олухов, облачённых учёными степенями и до сих пор отрицающих существование палеожизни на Марсе. Таких тоже хватает.

Конечно можно.
И пока палеожизнь на Марсе не подтверждена непосредственно, не стоит делать вид, что она является доказанным фактом.
Есть ли (и была ли) жизнь на Марсе - науке по-прежнему неизвестно.

Ну тогда скептикам следует предъявить абиогенный механизм образования огромного ко-лва кислорода на Марсе.
Или того круче - альтернативные пути образования гидроокислов и пр. в бескислородной атмосфере. Это будет полная революция в  химии.

[L_Pt]

Кстати, давно заметил одну особенность тырнет-дискуссий.  Ссылка вроде как автоматом служит доказательством.

Ну вот скажите - отчего мнению проф. Вуда вы доверяете, а моему  нет? То, что он подтвердил мои собственные (давно уже сделанные) выводы... ну, повезло ему просто. 

А можно ведь накопать и ссылей на мнение разных олухов, облачённых учёными степенями и до сих пор отрицающих существование палеожизни на Марсе. Таких тоже хватает.

Я доверяю проф. Вуду  в той части где он специалист, а я, мягко говоря, не очень. В частности, насчет его анализа марсианских пород.  Что такое SNC модель я вообще толком не понял, тут в принципе не могу ничего возразить.

Но состояние окисления горных пород, похожее на земное на границе архея и протерозоя, это еще не кислородная атмосфера. Да, на Земле породы окислялись, по идее, кислородом выделяемом цианобактериями, но на то время его концентрация была еще далека от точки Пастера.

А в вашем лице, извините, я пока абсолютно не вижу авторитета в гео- и марсохимии.

[Golossvyshe]

Уважаемый вы убьете здесь всех, ежели хотя бы предъявите хотя бы одни артефакт этой самой палеожизни, причем артефакт не высосанной из пальца теории, а такой самый настоящий - ну там фрагмент днк, или фрагмент клеточной стенки или еще что нить в этом роде...Каку вас с артефактами обстоит дело.

Видите ли... я редко бываю на Марсе.
Но в следующий раз обязательно постараюсь. Как насчёт черепа марсианского динозавра?

 

[vika vorobyeva]

Видите ли... я редко бываю на Марсе.
Но в следующий раз обязательно постараюсь. Как насчёт черепа марсианского динозавра?

Отлично, договорились.
Как только представите нам череп - мы сразу убедимся в Вашей правоте.
А до того - извините. Бездоказательно как-то получается.

[idris]

Череп  ОНИ могут и подбросить 

Лучше уж живую зверушку привезите.

[Combinator]

Что такое SNC модель я вообще толком не понял, тут в принципе не могу ничего возразить.

Это модель геохимии Марса, построенная на основе анализа метеоритов предположительно марсианского происхождения: http://scienceworld.wolfram.com/astronomy/SNCMeteorites.html

[Golossvyshe]

Кстати, давно заметил одну особенность тырнет-дискуссий.  Ссылка вроде как автоматом служит доказательством.

Ну вот скажите - отчего мнению проф. Вуда вы доверяете, а моему  нет? То, что он подтвердил мои собственные (давно уже сделанные) выводы... ну, повезло ему просто. 

А можно ведь накопать и ссылей на мнение разных олухов, облачённых учёными степенями и до сих пор отрицающих существование палеожизни на Марсе. Таких тоже хватает.

Я доверяю проф. Вуду  в той части где он специалист, а я, мягко говоря, не очень. В частности, насчет его анализа марсианских пород.  Что такое SNC модель я вообще толком не понял, тут в принципе не могу ничего возразить.

Но состояние окисления горных пород, похожее на земное на границе архея и протерозоя, это еще не кислородная атмосфера. Да, на Земле породы окислялись, по идее, кислородом выделяемом цианобактериями, но на то время его концентрация была еще далека от точки Пастера.

Верно, далека.
Но найдите-ка раннеархейские породы с пероксидами. Или хотя бы столь же насыщенные гидроксидами, как марсианские пески (и земные начиная с позднего протерозоя)

А в вашем лице, извините, я пока абсолютно не вижу авторитета в гео- и марсохимии.

Вот поэтому я и не рвусь что-то доказывать. Оно мне надо?
Мне важно сложить правильное собственное мнение по интересующим вопросам, и я его сложил. Остальные - как пожелают.
Могу лишь любезно поделиться готовыми выводами.

[L_Pt]

Но найдите-ка раннеархейские породы с пероксидами. Или хотя бы столь же насыщенные гидроксидами, как марсианские пески (и земные начиная с позднего протерозоя)

Земные породы в то время не облучались непосредственно жестким ультрафиолетом. Очень даже может быть, во времена катархея на земной поверхности их было еще больше.

А что такое насыщенные гидрооксиды? Спрашиваю как химик. Какой-то казус в терминологии. Что имелось в виду?

[Golossvyshe]

Видите ли... я редко бываю на Марсе.
Но в следующий раз обязательно постараюсь. Как насчёт черепа марсианского динозавра?

Отлично, договорились.
Как только представите нам череп - мы сразу убедимся в Вашей правоте.
А до того - извините. Бездоказательно как-то получается.

Вика, при всём уважении - боюсь, такие артефакты, как затребованы не будут представлены минимум до конца 21 века.
Напомню - достаточно явные археологические следы жизи имеются лишь с кембрия. До появления организмов с твёрдым скелетом находки отпечатков единичны даже на Земле.
И в любом случае для этого нужно доставить керн с марсианским грунтом на Землю.

[Combinator]

Земные породы в то время не облучались непосредственно жестким ультрафиолетом.

Это лишь Ваше предположение, или тому есть какие-то реальные доказательства?

[Golossvyshe]

А что такое насыщенные гидрооксиды? Спрашиваю как химик. Какой-то казус в терминологии. Что имелось в виду?

Содержание гидроксидов железа, разумеется.

[L_Pt]

Это лишь Ваше предположение, или тому есть какие-то реальные доказательства?

Во всех моделях- на Земле тогда была довольна мощная атмосфера.

[L_Pt]

А что такое насыщенные гидрооксиды? Спрашиваю как химик. Какой-то казус в терминологии. Что имелось в виду?

Содержание гидроксидов железа, разумеется.

А при чем тут "насыщенные".
Для образование гидроксидов железа нужно лишь железо и вода. Кислород не нужен.

[Golossvyshe]

А что такое насыщенные гидрооксиды? Спрашиваю как химик. Какой-то казус в терминологии. Что имелось в виду?

Содержание гидроксидов железа, разумеется.

А при чем тут "насыщенные".
Для образование гидроксидов железа нужно лишь железо и вода. Кислород не нужен.

Вот как?

В восстановительной атмосфере образуется ржавчина?

[Combinator]

Во всех моделях- на Земле тогда была довольна мощная атмосфера.

Решительно не могу согласиться. См, например, раздел "Ultraviolet and temperature-assisted replication model" в статье Википедии про абиогенез: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Ultraviolet_and_temperature-assisted_replication_model
Я уже не говорю о том, что в одной из популярных моделей происхождения фотосинтеза как раз предпологается, что хлорофилл изначально служил в качестве пигмента для защиты бактерий, обитавших вблизи поверхности воды, от ультрфиолета.

[Golossvyshe]

Но в целом - я высказал ИМХО и далее спорить не стану.

Если полагаться на артефакты, то  существование палеожизни на Марсе не будет доказано в 21 веке, а для экзопланет -вообще  никогда.

Придётся удовольствоваться более скромными доказательствами.

[L_Pt]

Во всех моделях- на Земле тогда была довольна мощная атмосфера.

Решительно не могу согласиться. См, например, раздел "Ultraviolet and temperature-assisted replication model" в статье Википедии про абиогенез: http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis#Ultraviolet_and_temperature-assisted_replication_model
Я уже не говорю о том, что в одной из популярных моделей происхождения фотосинтеза как раз предпологается, что хлорофилл изначально служил в качестве пигмента для защиты бактерий, обитавших вблизи поверхности воды, от ультрфиолета.

Ультрафиолет ультрафиолету рознь. Длиной 350 нм вообще мало поглощается атмосферой, только сильно рассеивается, и синтезирует в нашей коже провитамин D.
В вашей статье идет речь о 200-300 нм. А вода разлагается с образованием ОН• радикалом ультрафиолетом 190 нм и меньше.
http://www.oop-ros.org/maket/part5/5_20.pdf

Облучение паров воды приводит к фоторазложению согласно реакции:
Н2О + hν →●OH + Н●
Квантовый выход реакции для длин волн λ <190 нм составляет 100% [5].
Сечение поглощения паров воды в ВУФ диапазоне длин волн имеют величины порядка
σ= 10^-18 -10^-17 см²  [6], что обеспечивает поглощение в слое пара толщиной в единицы сантиметров

Golossvyshe

Вот как?

В восстановительной атмосфере образуется ржавчина?

Т.е. вы говорите не просто об гидрооксидах железа, а именно об гидрооксидах окисного железа?

Какая еще восстановительная атмосфера?

Да, железо может переходить из закисного в окисного состояния во время процеса  серпантизации даже без доступа кислорода.

[Combinator]

В вашей статье идет речь о 200-300 нм. А вода разлагается с образованием ОН• радикалом ультрафиолетом 190 нм и меньше.
http://www.oop-ros.org/maket/part5/5_20.pdf

Облучение паров воды приводит к фоторазложению согласно реакции:
Н2О + hν →●OH + Н●
Квантовый выход реакции для длин волн λ <190 нм составляет 100% [5].
Сечение поглощения паров воды в ВУФ диапазоне длин волн имеют величины порядка
σ= 10^-18 -10^-17 см²  [6], что обеспечивает поглощение в слое пара толщиной в единицы сантиметров

Во-первых, интервал 200-300 нм в статье упоминается лишь постольку, поскольку к нему наиболее чувствительны ДНК и РНК. Про то, что всё более коротковолновое излучение эффективно поглащалось древней атмосферой там нет ни слова. Кстати, по расчётам, интенсивность излучения на этих длинах волн могла быть до 30 (!) порядков больше, чем сегодня.
Во-вторых, выход реакции в 100% вовсе не обязателен (особенно, с учётом оценок его интенсивности, приведённых выше).  Вполне достаточно было бы и выхода, скажем, в 10%. С учётом этого обстоятельства всё вполне укладывается в обозначенный Вами интервал. См., например: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3034/%D0%A4%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A5%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%AF
=============================================
Диссоциация. Если молекула приобретает достаточно большое количество энергии, то может произойти разрыв какой-либо химической связи с образованием двух молекулярных осколков. Очень часто эти осколки являются химически активными атомами или свободными радикалами. Типичным примером такого процесса может служить разложение воды Н2О с образованием атома водорода Н и гидроксильного радикала ОН. Для этого нужен свет с длиной волны менее 242 нм. Фотодиссоциацию вещества часто называют фотолизом.

[L_Pt]

Во-первых, интервал 200-300 нм в статье упоминается лишь постольку, поскольку к нему наиболее чувствительны ДНК и РНК. Про то, что всё более коротковолновое излучение эффективно поглащалось древней атмосферой там нет ни слова. Кстати, по расчётам, интенсивность излучения на этих длинах волн могла быть до 30 (!) порядков больше, чем сегодня.
Во-вторых, выход реакции в 100% вовсе не обязателен (особенно, с учётом оценок его интенсивности, приведённых выше).  Вполне достаточно было бы и выхода, скажем, в 10%. С учётом этого обстоятельства всё вполне укладывается в обозначенный Вами интервал. См., например: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/3034/%D0%A4%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A5%D0%98%D0%9C%D0%98%D0%AF
=============================================
Диссоциация. Если молекула приобретает достаточно большое количество энергии, то может произойти разрыв какой-либо химической связи с образованием двух молекулярных осколков. Очень часто эти осколки являются химически активными атомами или свободными радикалами. Типичным примером такого процесса может служить разложение воды Н2О с образованием атома водорода Н и гидроксильного радикала ОН. Для этого нужен свет с длиной волны менее 242 нм. Фотодиссоциацию вещества часто называют фотолизом.

К ультрафиолету короче 200 нм ДНК не менее чувствителен. В статье дана такая граница потому что меньше 200 нм хоть немного влажная атмосфера не пропускает в принципе.

Да, согласен, ошибся. Что предел возможного фотолиза воды аж 242 нм не знал.

[Combinator]

К ультрафиолету короче 200 нм ДНК не менее чувствителен. В статье дана такая граница потому что меньше 200 нм хоть немного влажная атмосфера не пропускает в принципе.

Да, согласен, ошибся. Что предел возможного фотолиза воды аж 242 нм не знал.

Хорошо, но вопрос, почему кислород по аналогичной схеме не выделялся на ранней Земле, как видите, всё равно остаётся...