Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[-Asket-]

На Марсе есть пыльные бури, порой планетарного масштаба. Этот древний метеорит просто со временем "обнажился".

Да, и на Земле, в Антарктиде, пустынях, так же собирают метеориты на поверхности. А Block Island имеет следы серьезной эрозии:

MORPHOLOGIC EVIDENCE FOR MECHANICAL AND CHEMICAL WEATHERING OF THREE NEW IRONNICKEL METEORITES ON MARS PROCESS INSIGHTS FOR MERIDIANI PLANUM.

Или вот еще:
Evidence for mechanical and chemical alteration of iron-nickel meteorites on Mars: Process insights for Meridiani Planum

Abstract
The weathering of meteorites found on Mars involves chemical and physical processes that can provide clues to climate conditions at the location of their discovery. Beginning on sol 1961, the Opportunity rover encountered three large iron meteorites within a few hundred meters of each other. In order of discovery, these rocks have been assigned the unofficial names Block Island, Shelter Island, and Mackinac Island. Each rock presents a unique but complimentary set of features that increase our understanding of weathering processes at Meridiani Planum. Significant morphologic characteristics interpretable as weathering features include (1) a large pit in Block Island, lined with delicate iron protrusions suggestive of inclusion removal by corrosive interaction; (2) differentially eroded kamacite and taenite lamellae in Block Island and Shelter Island, providing relative timing through crosscutting relationships with deposition of (3) an iron oxide–rich dark coating; (4) regmaglypted surfaces testifying to regions of minimal surface modification, with other regions in the same meteorites exhibiting (5) large-scale, cavernous weathering (in Shelter Island and Mackinac Island). We conclude that the current size of the rocks is approximate to their original postfall contours. Their morphology thus likely results from a combination of atmospheric interaction and postfall weathering effects. Among our specific findings is evidence supporting (1) at least one possible episode of aqueous acidic exposure for Block Island; (2) ripple migration over portions of the meteorites; (3) a minimum of two separate episodes of wind abrasion; alternating with (4) at least one episode of coating-forming chemical alteration, most likely at subzero temperatures...

Сугубо предположительно. Чётких рассчётов, обосновывающих эту оценку, не имеется.

Да, оценка делалась весьма любопытным образом, почитайте, работа в полном доступе:

The making of Martian meteorite Block Island

Abstract
An analysis of the circumstances leading to the placement of the large iron meteorite, unofficially named Block Island, on Mars is presented. We investigate the possibility that Block Island fell during the late Noachian period on Mars when its atmosphere was much denser (and hence much more massive) than at the present time. Indeed, we find that in order to produce a non-crater-forming, non-fragmenting meteorite with the characteristics of Block Island, the surface pressure of the Martian atmosphere must have been at least one to two orders of magnitude larger than it is at the present epoch.

[Paradise-17]

Да, и на Земле, в Антарктиде, пустынях, так же собирают метеориты на поверхности.

Ну наверное, им не три с половиной миллиарда лет?

[Mark]

Да, и на Земле, в Антарктиде, пустынях, так же собирают метеориты на поверхности.

Ну наверное, им не три с половиной миллиарда лет?

Самим метеоритам - да. А время их падения - нет. Антарктида покрылась льдом примерно 30 млн. лет назад. А 3,5 млрд. лет назад ее естественно вообще не было.

[незлой]

обзор геологической истории марса у харитоноффа.

с картинками!

[Космический мусор]

обзор геологической истории марса у харитоноффа.

с картинками!

А кто он? Этот Харитонов. Он участник форума?
Нисколько не смыслю в геологии вообще и Марса в частности. Но написано занимательно.
А картинки откуда?

[незлой]

картинки с space4case, судя по написанному под. не знаю есть ли он на форуме, вряд-ли, но проще у него самого спросить.

[Dem]

Ну наверное, им не три с половиной миллиарда лет?

Некоторые породы возрастом в 3.5 миллиарда лет вполне можно найти на поверхности Земли.

[vsevolodson]

Некоторые породы возрастом в 3.5 миллиарда лет вполне можно найти на поверхности Земли.

В Карелии есть кратер возрастом 2,5 млрд. лет.

[Космический мусор]

картинки с space4case, судя по написанному под. не знаю есть ли он на форуме, вряд-ли, но проще у него самого спросить.

Нашел. Это работы голландца  Киса Винебоса.
http://loveopium.ru/kosmos/unikalnye-vidy-marsa-v-cifrovoj-obrabotke.html

Там, кстати, еще есть работы, не представленные по вышеупомянутой ссылке.
 

[Polnoch Ксю]

Космонавты нужны только для одного: вбить в грунт флажок, отдать честь перед видеокамерой, вернуться на Землю и получить орден. Пилотируемая космонавтика, это политический пиар чистой воды, потому она и сдохла. Наука делается роботами.

Сравните советские исследования Луны, и американские. Кто привез больше интересных образцов, и просто больше образцов? И все это при том, что задержка сигнала между Луной и Землей всего-навсего секундная! ИМХО, современные роботы-роверы это антипример эффективности роботов. Без исскуственного интеллекта ничего не получится.
А трем-четырем людям кислорода, воды, еды, особенно с учетом того, что в корабле и на базе можно сделать частично-замкнутый цикл, нужно гораздо меньше, чем дата-центру на орбите Марса, который по интеллектуальным возможностям все равно будет бесконечно далек от человека.

А на Марсе, если жизнь где и может быть, так только в карстовых пещерах. Очень плохо представляется ровер, который бы не управлялся напрямую человеком, и который бы лазил по этим пещерам.

[Polnoch Ксю]

Из википедии:

Watson — суперкомпьютер фирмы IBM, оснащённый системой искусственного интеллекта, который был создан группой исследователей под руководством Дэвида Феруччи. Его создание — часть проекта DeepQA. Основная задача Уотсона — понимать вопросы, сформулированные на естественном языке и находить на них ответы в базе данных.[1]

От себя добавлю, что Watson победил в американском аналоге ТВ-игры "Своя Игра" и сейчас используется в медицине: ему "скармливали" истории болезни пациентов, с какими симптомами пациент обращался, какой диагноз ему ставили, подтверждался или нет диагноз, какую эффективность показало лечение....
Искусственная нейросеть обучилась, и смогла принимать более точные решения, чем принимает профессиональный врач, хотя тоже ошибалась. Сейчас Watson на стажировке в онкологическом центре, и IBM планирует начать массовые поставки системы медицинским учреждениям по всему миру.

Можно себе представить подобную систему, которой скормили тысячи принятых решений по роверам, по их дивжению. Можно ожидать от Watson-подобной системы, находящейся в подмарсианском "городе", защищенном от радиации,  что он сможет в реал-тайм управлять ровером, так, что он будет двигаться со скоростью сравнимой со скоростью машины на пересеченной местности.
Наверное, можно и на искусственных пещерах на земле натренировать нейросеть, вот только... пещеры на марсе могут оказаться другими!

В общем, Watson-подобная система действительно смогла бы частично заменить человека, хотя эта нейросеть никогда не принимала стратегических решений, и не обладает самосознанием... но! что она из себя представляет?

Уотсон состоит из 90 серверов Power7 750, каждый из которых содержит по 4 восьмиядерных процессора POWER7. Суммарная оперативная память Уотсона более 15 терабайт.

Это целый Дата-центр! Вы себе представляете, сколько нужно охлаждения этой системе и электричества?! А еще обслуживание: кто будет менять умершие компоненты?

Сравните это с "мозгами"  самого умного марсохода:

Компьютер: На марсоходе установлено два одинаковых бортовых компьютера под названием «Rover Compute Element» (RCE) под управлением процессора RAD750 с частотой 200 МГц; они содержат радиационностойкую память. Каждый компьютер включает в себя 256 кБ EEPROM, 256 МБ DRAM, и 2 ГБ флэш-памяти.[64] Это количество, в целом, больше 3 МБ EEPROM,[65] 128 Мб DRAM, и 256 Мб флэш-памяти, которые имелись на марсоходах Спирит и Оппортьюнити.[66] Используется многозадачная ОСРВ VxWorks.

Извините, но эта система тупа по сравнению с Watson, как, наверное, туп кольчатый червь по сравнению с человеком.
Алгоритм нейросети вы на компьютере ровера не запустите!

Человеку нужно меньше ресурсов, чем Watson-подобной системе, поэтому человек в дальнем космосе уместнее!

[vika vorobyeva]

А трем-четырем людям кислорода, воды, еды, особенно с учетом того, что в корабле и на базе можно сделать частично-замкнутый цикл, нужно гораздо меньше, чем дата-центру на орбите Марса, который по интеллектуальным возможностям все равно будет бесконечно далек от человека.

Может, оно и так, но наличие на Марсе космонавтов неизбежно загрязнит Марс земной жизнью и смажет результаты биологических исследований. Марсианские роверы стерилизуют - и то нет уверенности, что они прилетают на Марс чистыми. А человека не простерилизуешь. И будет как с образцами из озера Восток: в пробах льда полно ДНК обычных земных бактерий, среди которых надо как-то исхитриться найти аутентичные.

[Resident]

Искусственная нейросеть обучилась, и смогла принимать более точные решения, чем принимает профессиональный врач, хотя тоже ошибалась. Сейчас Watson на стажировке в онкологическом центре, и IBM планирует начать массовые поставки системы медицинским учреждениям по всему миру.

вообще то это не нейросеть, и даже не эмулятор алгоритмический нейросети. Это полностью алгоритмическая система, созданная на базе специально разработанного фреймвёрка, занимающаяся поиском в собственной базе уже имеющихся, то есть раннее кем то созданных ответов. Если особо не вдаваться в детали, то делается это по сути прямым перебором вариантов по всей хранимой в базе информации, то есть по всем раннее зафиксированным утверждениям, среди которых и подбирается наиболее близкое по метрике созданной для данного конкретного приложения: игра, медконсультации и т.д.
Выдать еще не созданный ответ эта система не может в принципе, то есть она не может адекватно реагировать на ситуацию, которая заранее не была предусмотрена, так что использование подобной системы для управления исследовательскими роботами совсем нецелесообразно, очень много совершенно избыточной и ненужной для данной конкретной задачи информации и одновременно полное отсутствие креативности.
Но и людей отправлять, по крайней мере сейчас, смысла нет, в условиях крайне ограниченных подручных техресурсов их креативные возможности использовать практически не возможно. Намного эффективнее делать это в хорошо оборудованной лаборатории, решая задачу последовательными итерациями - то есть создавая на каждом шаге все более узкоспециализированного,  приспособленного для данной конкретной цели самостоятельно действующего робота, используя  при этом специфические данные полученные предыдущим роботом.

[Polnoch Ксю]

Может, оно и так, но наличие на Марсе космонавтов неизбежно загрязнит Марс земной жизнью и смажет результаты биологических исследований.

Можно стерилизовать скафандры в шлюзовой камере, тогда образцы в герметичных контейнерах можно будет привезти на Землю незагрязненными.
А что касается исследований на месте... Так можно много раз собрать образцы, что бы исключить систематические ошибки от случайных загрязнений!

. Это полностью алгоритмическая система

Спасибо, что поправили

Но и людей отправлять, по крайней мере сейчас, смысла нет, в условиях крайне ограниченных подручных техресурсов их креативные возможности использовать практически не возможно.

Мне кажется, Вы сами не очень-то верите в написанное   Предлагаю еще раз сравнить советскую лунную программу и американскую: кто собрал больше интересных образцов?
Только человек на месте сможет, например, из конструктора собрать телеуправляемого робота-спелеолога, только человек сможет починить сломавшегося ровера, итд.
Я за вахтовый метод, за космонавтов, которые сидят под марсианским грунтом, и редко от туда высовывают нос, что бы не набрать дозу, и занимаются прямым телеуправлением роботами, ремонтом, и созданием новых роботов (какие-то детали можно взять на складе, какие-то можно распечатать на 3D-принтере, какие-то привезти на корабле с очередной вахтой).
Но иногда космонавты, в особо интересных случаях, будут летать к интересным местам собственноручно постучать молоточком.

[Resident]

Предлагаю еще раз сравнить советскую лунную программу и американскую: кто собрал больше интересных образцов?

давайте попробуем. Для начала давайте сравним кто сколько ресурсов затратил, потом разделим количество полученных образцов на количество затраченных ресурсов и посмотрим, кто принес больше результатов на единицу затраченных ресурсов. Специально не считал, но так, на вскидку, думаю что затраты Штатов порядка на два больше чем Союза. Образцов  они привезли побольше, но наверное всего лишь в разы?

И затем давайте вспомним историю с поломкой крыла у ровера - для самой паршивенькой земной мастерской ремонт на пять сек, для них вылилось в целую эпопею. При том что это крыло самому то роверу и не нужно было, пыль то главным образом людям мешала.

[Polnoch Ксю]

Предлагаю еще раз сравнить советскую лунную программу и американскую: кто собрал больше интересных образцов?

давайте попробуем. Для начала давайте сравним кто сколько ресурсов затратил, потом разделим количество полученных образцов на количество затраченных ресурсов и посмотрим, кто принес больше результатов на единицу затраченных ресурсов. Специально не считал, но так, на вскидку, думаю что затраты Штатов порядка на два больше чем Союза. Образцов  они привезли побольше, но наверное всего лишь в разы?

Не-а, на порядки!

Лунная Миссия            Масса собранных образцов
Аполлон-11         22 кг
Аполлон-12        34 кг
Аполлон-14       43 кг
Аполлон-15      77 кг
Аполлон-16      95 кг
Аполлон-17      111 кг
Луна-16             101 г
Луна-20             55 г
Луна-24             170 г

А на советскую лунную программу ресурсов было потрачено больше, чем на Американскую, из-за бесплотной конкуренции между КБ (вообще я за конкуренцию, но в данном случае все играло против СССР)

И затем давайте вспомним историю с поломкой крыла у ровера - для самой паршивенькой земной мастерской ремонт на пять сек, для них вылилось в целую эпопею. При том что это крыло самому то роверу и не нужно было, пыль то главным образом людям мешала.

Американские астронавты не жили на луне вахтовым методом. У них не было на Луне мастерской. На мой взгляд, лететь на марс нужно более основательно, база со складом запчастей, с 3d-принтером, на котором можно печатать корпуса роверов, с запасом чернил, и большим запасом микроконтроллеров для создания роботов, должна быть обязательно.

Ну а что касается денег, предлагаю их отобрать у вояк ) Что хорошего они приносят людям? Некоторые говорят, что на военных программах отрабатываются новые технологии... ОК: а после Лунной Программы появился тефлон и много других технологий!
Выгода от обитаемой базы на Марсе для науки и развития технологий гораздо более очевидна, чем от смертельных игрушек вояк.

[Resident]

не-а, так не пойдет, просто в килограммах сравнивать некорректно. Сравнивать надо именно результаты, скажем по 1г из 170 мест будет наверняка лучше чет 170кг из одного места. Затем, например по «Луноход-1» из БСЭ: "детально обследовал лунную поверхность на площади 80 000 м2. Для этого с помощью телевизионных систем было получено более 200 панорам и свыше 20 000 снимков поверхности. Более чем в 500 точках по трассе движения изучались физико-механические свойства поверхностного слоя грунта, а в 25 точках проведён анализ его химического состава".
Полагаю начнете учитывать все доставленные результаты, может даже от разов до процентов скатитесь.

Считать затраты тоже нужно корректно, в деньгах трудновато будет, там экономические системы слишком разные были. В принципе можно в человеко-часах(естественно по всему тракту, начиная от добычи полезных ископаемых) умноженных на усредненную производительность труда. И скорее всего получите производительность на порядок больше и количество часов тоже.

Понимаете, работая в хорошо оборудованной лаборатории, мы обычно даже не замечаем, что используем практически все ресурсы планеты. Хотя иногда снабженцы очень даже явно об этом напоминают, срывая поставку какого нибудь совсем мелкого, но нужного именно сейчас винтика. Сказки про 3D принтеры... ну когда нибудь наверное станут былью, но я наверное не доживу. А нынче, скажем только база запчастей микроэлектроники... ну в России таковой просто нет, а так где-то тыщ сто наименований, весьма нехилый такой складик... а потому что микроконтроллеры сами по себе совершенно бесполезны, им обвязка нужна, и для каждого конкретного случая своя. Ну я уж не говорю,  что еще нужна линия производства печатных плат, линия монтажа, измерительная аппаратура. А если запасаться готовыми платами на все случаи жизни, то по номенклатуре наверное и за миллион вылететь можно. Или делать какие-то жутко универсальные, а значит крайне избыточные, много жрущие и ненадежные. Не, пока даже на земле чтобы эффективную лабораторию оборудовать титанические усилия нужны.

[Polnoch Ксю]

Сказки про 3D принтеры... ну когда нибудь наверное станут былью, но я наверное не доживу

Вообще-то, 3D принтеры УЖЕ есть. На них можно распечатать корпус для телефона (и для ровера тоже!), а на более дорогих моделях даже такие высокотехнологичные вещи, как титановый протез челлюсти, уже есть люди с такими протезами!

Обратите внимание, что я не предлагала распечатывать электронные схемы, только корпуса роботов! Шаговые двигатели, провордку, микроконтроллеры везем с собой (с запасом на сотни роверов!).
А корпуса печатаем на месте исходя из текущей ситуации.

На принтере вполне можно распечатать и оснастку для аэростата, и колеса вездехода, разве что алмазный бур нужно везти готовый с Земли.

Печатные платы можно паять руками, и брать, опять же, перепрограммируемые микроконтроллеры, вроде Arduino, только с радиационной защитой.

Затем, например по «Луноход-1» из БСЭ

Луноход это хороший пример того, что может сделать телеуправляемый ровер. Он никак не аналог полусамостоятельных роботов, сейчас исследующих марс, а именно подобие девайса, которое можно собрать на коленке прямо на марсе в полукустарных условиях (получится не сильно лучше, так как полукустарные условия, но и не хуже, так как у робота будут современные микросхемы и датчики)

Американцы опять же собрали больше грунта с большей площади: советские "луны" брали грунт рядом с собой, а американцы даже на машине разъезжали, и собирали самые интересные образцы.

[Resident]

Вообще-то, 3D принтеры УЖЕ есть. На них можно распечатать корпус для телефона (и для ровера тоже!), а на более дорогих моделях даже такие высокотехнологичные вещи, как титановый протез челлюсти, уже есть люди с такими протезами!

да, стоит тут под боком... ну детские игрушки, даже цветные, сувенирчики там, действительно можно делать. Даже для протезирования можно использовать, только не протез, а некоторую часть оснастки для его изготовления... Крыло для ровера тоже осилит, ну и еще там че нить из декоративной обвески. А вот чтобы основу робота сделать надо по меньшей мере несколько обрабатывающих центров  с электростанцией и горводоканалом в комплекте,  ну и все равно целый отдел снабжения. Контроллеры то нынче все перепрограммируемые, на то они и контроллеры... просто загляните в свой комп, и посчитайте сколько там деталей, кроме процессора. Заодно увидите как они припаяны, если промежутки между ножками чипов увидите - значит зрение хорошее... хотя у БGA некоторых и ножек не увидите, они только печкой монтируются.

а луноход помнится километров 11 проехал, вроде американцы поближе шлялись. И потом, роботы тогда, и роботы сейчас... знаете про такое чудо техники БЭСМ6?  сравните с нынешним пентиумом, разница в возможностях роботов вообщем то примерно такая же.

Но действительно, мы кажется в какой то оффтоп ударились, наверное не стоит эту тему в этой теме обсуждать

[Polnoch Ксю]

да, стоит тут под боком... ну детские игрушки, даже цветные, сувенирчики там, действительно можно делать. Даже для протезирования можно использовать, только не протез, а некоторую часть оснастки для его изготовления... Крыло для ровера тоже осилит, ну и еще там че нить из декоративной обвески. А вот чтобы основу робота сделать надо по меньшей мере несколько обрабатывающих центров  с электростанцией и горводоканалом в комплекте,  ну и все равно целый отдел снабжения.

Знаете, я не желязчница Хоть и работаю в ИТ, и занимаюсь исключетельно софтом, и у меня руки не из того места растут, я ими только кулинарничать умею, но на хабра хабре постоянно публикуют примеры роботов, рассказывают как и из чего их делают, так вот, нет там ничего сверхъестественного!
И марсоходом, имхо, вполне сможет управлять дешевая вебкамера, если сглючит от радиации, наш микроконтроллер ее перезагрузит.

Нет ничего сложного в кустарных роботах. На 3D принтере можно даже манипулятор напечатать, и даже простенький электродвигатель (не везде нужны сложные!)
За счет массовости, сотни кустарных роботов смогут исследовать больше, чем несколько сверхдорогих....
И рисковать ими будет не так страшно: вы знаете, что спирит и оппортьюнити объезжали карьеры, которые были интересны геологам?

Да и отказываться от дорогих роботов тоже не стоит: Вот Спирит, на нем столько дорогого оборудования! А он завяз и сломался, выключился.
Был бы человек на Марсе, его бы отремонтировали, это было бы проще, чем отремонтировать Хаббл, так как вокруг не невесомость, и скафандры более легкие, чем для вакуума (в крайнем случае привезли бы на базу).
Ну а если дорогой робот не ремонтируется, с него можно взять научные приборы, стоящие миллионы долларов, и поставить на запасную платформу промышленного изготовления (или заказать ее с Земли на следующий челночный вылет), платформа все равно дешевле приборов.
Ну и еще, дорогой и полусамостоятедльный робот сможет получать инструкции не с земли, и не через десятки минут, а сразу от космонавтов на базе.

да, стоит тут под боком...

У моих знакомых тоже есть, и достаточно продвинутый образец
Не преуменьшайте их возможности

Но действительно, мы кажется в какой то оффтоп ударились, наверное не стоит эту тему в этой теме обсуждать

Ага, испугались ? Можно попросить модераторов отделить в другую тему


Еще один аргумент в пользу космонавтов на базе: они смогут обслуживать датацентр, в котором можно запустить сложные алгоритмы, которые будут управлять дорогими роверами: роверы смогут быть более самостоятельными, и мегагерц и гигабайт будут стоить, для каждого ровера дешевле.