Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Resident]

Знаете, я не желязчница  Хоть и работаю в ИТ, и занимаюсь исключетельно софтом, и у меня руки не из того места растут, я ими только кулинарничать умею, но на хабра хабре постоянно публикуют примеры роботов, рассказывают как и из чего их делают, так вот, нет там ничего сверхъестественного!
И марсоходом, имхо, вполне сможет управлять дешевая вебкамера, если сглючит от радиации, наш микроконтроллер ее перезагрузит.

Нет ничего сложного в кустарных роботах. На 3D принтере можно даже манипулятор напечатать, и даже простенький электродвигатель (не везде нужны сложные!)
За счет массовости, сотни кустарных роботов смогут исследовать больше, чем несколько сверхдорогих....
И рисковать ими будет не так страшно: вы знаете, что спирит и оппортьюнити объезжали карьеры, которые были интересны геологам?

дык вот... а мне приходится заниматься организацией всего этого тех процесса... самому то паяльником пользоваться уже зрение не позволяет... но все равно во все внутренности и все тех процессы приходится вникать. Хотя снаружи, да еще по удаленным публикациям да по видеорепортажам действительно ничего сложного... но вот скажем та же ПЗС матрица, а кроме нее в вебкамере можно сказать и нет ничего, без спец защиты при приличной радиационной нагрузке работает минут 15, потом просто сдыхает безвозвратно.

Вы попробуйте мысленно спроектировать полностью автономный форпост просто на земле, даже без всяких дополнительных осложнений с атмосферой, водой, радиацией. Даже не полностью, пусть будет возможность снабжения. Сколько там лететь то, года три чтоль. Ну пусть  даже раз в год можно заказывать тон по 100 чего нить. Как начнете записывать всё что понадобится, сразу увидите, что не то что выполнить, просто спроектировать задача запредельная. Ломается и кончается всё с потрясающей скоростью.
Но если таки удастся спроектировать, стоить такая база будет... пока на планете столько денег нема...

PS
ды не, вообщем то все равно о чем тема не слишком понятно, раз заткнутся не поросят, чё зря инициативу проявлять... она наказуема.

[Paradise-17]

Мда, вижу этой теме срочно нужна помощь Капитана Очевидность.

А трем-четырем людям кислорода, воды, еды, особенно с учетом того, что в корабле и на базе можно сделать частично-замкнутый цикл, нужно гораздо меньше, чем дата-центру на орбите Марса, который по интеллектуальным возможностям все равно будет бесконечно далек от человека.

Трем-четырем людям?! Даже если они там все будут специалистами сразу в нескольких областях, там понадобится как минимум, человек 10-15. Там ведь Марс, техподдержка не работает, магазинов нет. И уж точно, дата-центр на орбите, потребит куда как меньше ресурсов, чем мясо, которому нужно жрать, пить, дышать, ходить в туалет, мыться и т.д. Мясо вообще очень капризный материал.

Из википедии:Watson — суперкомпьютер фирмы IBM, оснащённый системой искусственного интеллекта, который был создан группой исследователей под руководством Дэвида Феруччи. Его создание — часть проекта DeepQA. Основная задача Уотсона — понимать вопросы, сформулированные на естественном языке и находить на них ответы в базе данных.[1] От себя добавлю, что Watson победил в американском аналоге ТВ-игры "Своя Игра" и сейчас используется в медицине: ему "скармливали" истории болезни пациентов, с какими симптомами пациент обращался, какой диагноз ему ставили, подтверждался или нет диагноз, какую эффективность показало лечение....Искусственная нейросеть обучилась, и смогла принимать более точные решения, чем принимает профессиональный врач, хотя тоже ошибалась. Сейчас Watson на стажировке в онкологическом центре, и IBM планирует начать массовые поставки системы медицинским учреждениям по всему миру.Можно себе представить подобную систему, которой скормили тысячи принятых решений по роверам, по их дивжению. Можно ожидать от Watson-подобной системы, находящейся в подмарсианском "городе", защищенном от радиации,  что он сможет в реал-тайм управлять ровером, так, что он будет двигаться со скоростью сравнимой со скоростью машины на пересеченной местности.Наверное, можно и на искусственных пещерах на земле натренировать нейросеть, вот только... пещеры на марсе могут оказаться другими!

А Watson и не нужен. Достаточно автономного робота, который умеет лазать по пещерам. Задаем ему программу с Земли, он лезет, потом вылезает и передает нам по радио результат. И такие роботы, давно уже есть, например робот-змея: http://www.computerra.ru/66026/pugayushhiy-robot-zmeya-nauchilsya-probiratsya-v-ukromnyie-mesta/
И никакой ИскИн, им не нужен, всякие насекомые, лазают по пещерам, даже без мозга. Он для этого не нужен.

Просто Полночь, вы жертва научной фантастики(которую давно уже пора перестать называть "научной"). В этой литературке, космические полеты, происходят легко и просто, так же как рейсы "Боингов" из Лондона в Нью-Йорк. Увы - это не так.

В начале 60-годов Сергей Павлович Королев собрал группу молодых инженеров своего КБ, где в то время работал и автор этих строк, и поставил перед ними необычную задачу: разработать исходные данные для подготовки экспедиции на Марс. Что за этим не последует ни эскизного проекта, ни рабочих чертежей, знали как сам Главный Конструктор, так и люди, исполнявшие его поручение. Это была, конечно, своеобразная игра, первая инженерная прикидка, как все это должно выглядеть.

Через несколько месяцев группа молодых энтузиастов, руководимая Борисом Адамовичем, работу закончила. На стол Королеву лег увесистый сов. секретный том, озаглавленный «Проект «Свет». Результаты работы во многом оказались неожиданными.

Участники проекта отдавали себе отчет в том, что проблема выживания людей, отправляемых на много месяцев за десятки миллионов километров от Земли, целиком ложится на них самих. Любая техническая неисправность должна быть устранена членами экипажа — Земля сможет помочь лишь добрым советом. Сколько людей потребуется в таких условиях послать к Марсу? Оказалось, что не двоих и не троих, а минимум 10–15. При этом каждый из них должен владеть двумя десятками специальностей, половина которых практические: механик, слесарь, ремонтник, животновод… На околоземной орбите потребуется собрать корабль общим весом около 300 тонн. Системы жизнеобеспечения на нем должны быть регенеративными; не обойтись и без животноводческой фермы (наиболее подходящими животными были признаны козы, кролики и куры). Необходимо уберечь экипаж корабля от солнечных вспышек большой интенсивности. Они заблаговременно прогнозируются, и с околоземной орбиты космонавтов можно экстренно эвакуировать. При полете же на Марс понадобится «штормовой погреб» со стенками из толстого свинца и всем необходимым жизнеобеспечением, чтобы отсидеться там несколько дней.

Серьезные проблемы возникнут перед психологами при подборе команды. Некоторые участники работы высказали мысль о необходимости на марсианском корабле жесткой армейской дисциплины, практикующейся в военное время.

Не радовал и общий вывод о весьма низкой — порядка нескольких процентов — вероятности успешного осуществления экспедиции. Конечно, технология в 60-х годах была менее совершенной, чем сегодня, но прогресс пока не столь велик, чтобы эта вероятность изменилась радикально. Вообще-то говоря, по мнению проектантов, на Марс необходимо посылать два корабля с возможностью сосредоточения, в случае чего, всех людей на одном из них.

Общая стоимость работ оказалась сравнимой с годовым бюджетом Советского Союза в то время.

Королев высоко оценил работу группы по проекту «Свет». Главным результатом было отчетливое понимание, что эта задача не может быть решена ни в XX веке, ни в первой четверти XXI.

Тем более странно было наблюдать в середине 80-х годов «бум» вокруг советско-американской экспедиции на Марс, имевший выраженную политическую окраску. Он вскоре утих, но ответ-то был известен еще Королеву. Беда только в том, что ответ, как водится у нас, был погребен в секретных архивах.


Леонард Никишин

[Stalk.er]

А Watson и не нужен. Достаточно автономного робота, который умеет лазать по пещерам. Задаем ему программу с Земли, он лезет, потом вылезает и передает нам по радио результат. И такие роботы, давно уже есть, например робот-змея: http://www.computerra.ru/66026/pugayushhiy-robot-zmeya-nauchilsya-probiratsya-v-ukromnyie-mesta/

Ну данный робот - это телеуправляемый робот. Им управляет человек. Куриосити например имеет частичную автономность. До полной автономности еще далеко. Watson слабоват для этого. Он вообще по медицинской части. Пока что самое крутое по этой части, что реально работает надёжно - это роботизированные автомобили. Но они читерят - используют сигналы GPS. На Марсе в пещере это не прокатит. Там не только надо проложить маршрут, там робот должен быть как минимум не глупее и сообразительнее геолога, спелеолога и биолога.

[Stalk.er]

Имеет смысл оплавлять туда не людей, а их самую ценную часть - мозг. К тому времени появится возможность создавать киборгов. От человека - самая нежная и капризная часть - мозг будет содержаться на орбитальном корабле вокруг Марса и управлять неким подобием робототизированного аватара на поверхности Марса. Либо придется спускать мозги в баночке на поверхность в составе киборга (чтобы получить уж полную автономность). Вот такая циничная прагматичная и бесчеловечная картинка вырисовывается. Да и полёт  в один конец. Мозг будут использовать как процессор, как хорошую микросхему. А что поделать - жестокий космос ,реально жестокий. Тут вам не рябчики с ананасами.

[Polnoch Ксю]

Реально жесть

Не так уж и сложно создать базу на даже десяток человек , и ее поддерживать, вы преувеличиваете!

Маск вот берется за доставку людей для проекта Mars One, где участники реалити шоу будут жить на марсе, и их там будет, вероятно, даже больше десяти.
Уж научную базу с вахтовым методом будет создать не сильно сложнее.

Робот-спелеолог будет управляться по проводам, провода будут вести к тележке, на тележке будет антеннка со связью с базой(возможно, через марсостационарный спутник), где живут люди под поверхностью Марса.

[vika vorobyeva]

Отправить сейчас на Марс людей (выношу за скобки стоимость этой миссии вместе с риском для здоровья космонавтов) - это все равно что пустить зевак на место преступления, чтобы они гарантированно затоптали все следы. Обнаружив потом на Марсе "какие-нибудь земные археи", как мы отделим возможность того, что их занесло с Земли (да и когда занесло? в какой момент?) от возможности их самозарождения на Марсе?
А если Никитин сотоварищи прав, и для зарождения жизни критически важен ультрафиолет, то мы своими руками уничтожим таким образом единственную экспериментальную площадку в Солнечной системе (помимо Земли, конечно), где могла зародиться внеземная жизнь.

[vsevolodson]

Эй, люди, тема не об этом. Начиная с сообщения №408 

[vika vorobyeva]

Эй, люди, тема не об этом. Начиная с сообщения №408 

Да, Вы правы. Последние сообщения - сплошной оффтоп, и мое тоже.
Возвращаемся к теме.

Итак, предположим, что жизнь на Марсе есть (самозародилась или была занесена с Земли - не важно). Почему мы ее не видим? Потому, что она застряла в тихом тлении на грани выживания в подземных оазисах, или потому что мы не можем идентифицировать ее именно как жизнь?
Я сильно склоняюсь к первому варианту.

[idris]

А я ко второму.

Всегда надо идти экспериментальным путем. Если есть один трудноизучаемый объект. Надо сделать его копию, лучше несколько копий и изучать их. То есть сделать несколько копий Марса и смотреть что на них может выжить и как это там обнаружить. Копии естественно делать на Земле из грунта похожего на Марсианский в условиях похожих на марсианские. Потом заселять эти Виртуально-реальные Марсы разными формами жизни с Земли и смотреть что выживет, а потом смотреть, как это можно будет обнаружить, какие приборы нужны, что они должны изучать, в каких условиях и т.д.

 Может быть условия на таких объектах будут подходить для активного развития жизни ночью или на границе дня - ночи, в таких условиях как понятно наши приборы ничего не исследуют.

[vsevolodson]

С лишайником такой эксперимент проводили. Выжил и дал потомство.

[Paradise-17]

Не так уж и сложно создать базу на даже десяток человек , и ее поддерживать, вы преувеличиваете!Маск вот берется за доставку людей для проекта Mars One, где участники реалити шоу будут жить на марсе, и их там будет, вероятно, даже больше десяти.Уж научную базу с вахтовым методом будет создать не сильно сложнее.

Хосспадя, вы реально верите в проект Mars One? Да это же просто пиар голимый, не более! Лет через десять, об этом все благополучно забудут.

[Paradise-17]

С лишайником такой эксперимент проводили. Выжил и дал потомство.      

Можно ссылочку на эксперимент?

[vsevolodson]

Можно ссылочку на эксперимент?

Рекомендую прочитать сию тему.

[Paradise-17]

Рекомендую прочитать сию тему.

Извините, у меня нет времени, перелопачивать все эти страницы с флудом. Дайте прямую ссылку на статью или заметку, в которой рассказывается о данном эксперименте.

[vsevolodson]

Извините, у меня нет времени, перелопачивать все эти страницы с флудом. Дайте прямую ссылку на статью или заметку, в которой рассказывается о данном эксперименте.

Прямая ссылка здесь приводилась многократно. Всё равно придёт очередной флудер, потопит тему в в оффтопе и потом ещё попросит конкретную ссылку.

[Polnoch Ксю]

Хосспадя, вы реально верите в проект Mars One? Да это же просто пиар голимый, не более! Лет через десять, об этом все благополучно забудут.

Насчет Mars One не знаю, а вот Маску верю: Он с маленьким коллективом сделал в срок сперва Falcon, а потом Dragon, а у нас уже чуть ли не тридцать лет огромное Хруничева пилит деньги на Ангаре
Вот Маск обещает дешевый челнок между орбитами Марса и Земли, без возможности посадки на планеты, только почему-то не на ионниках/плазменных движках или VASIMR, а на ЖРД. Нет оснований считать, что у него не получится, свои прошлые обещания он выполнял.

Да, Вы правы. Последние сообщения - сплошной оффтоп, и мое тоже.
Возвращаемся к теме.

Извиняюсь за обсуждение действий модератора, но, может быть сообщения про пилотируемую космонавтику и Марс нужно было отделить в другую тему? А то они в одной теме были оффтопом, и в этой тоже
А само по себе обсуждение пилотируемых полетов к Марсу интересно...

[vika vorobyeva]

Извиняюсь за обсуждение действий модератора, но, может быть сообщения про пилотируемую космонавтику и Марс нужно было отделить в другую тему? А то они в одной теме были оффтопом, и в этой тоже
А само по себе обсуждение пилотируемых полетов к Марсу интересно...

Пилотируемый полет на Марс давно и плодотворно обсуждается здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31607.msg573002.html#msg573002

[vsevolodson]

Вот Маск обещает дешевый челнок между орбитами Марса и Земли, без возможности посадки на планеты, только почему-то не на ионниках/плазменных движках или VASIMR, а на ЖРД.

Известно почему. С ионными/плазменными движками не всё так просто. Для мелких АМС они ещё могут сгодиться, а вот для тяжёлых пилотируемых кораблей - вряд ли.

Извиняюсь за обсуждение действий модератора, но, может быть сообщения про пилотируемую космонавтику и Марс нужно было отделить в другую тему?

Так есть же отдельная тема для этого. В чём проблема?

[Polnoch Ксю]

Так есть же отдельная тема для этого. В чём проблема?

Последние посты в этой теме про пилотируемую космонавтику к Марсу отделелили из другой темы )) Так как там они оффтоп. Но они и в этой теме тоже оказались оффтопом

[bigol]

Либо придется спускать мозги в баночке на поверхность в составе киборга

Черт, хорошая трава!

Итак, предположим, что жизнь на Марсе есть (самозародилась или была занесена с Земли - не важно). Почему мы ее не видим?

Имхо, нельзя обойтись без третьего варианта - потому что ее там нет... Это тоже ответ на вопрос темы, причем ответ самый пока очевидный.