Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Erandir]

плане наличия днк или рнк.

ПЦР - штука тонкая, ровно как и всё, завязанное на ферменты и последовательности. Налажать тут проще простого. Вот если жизнь уже будет найдена, тогда можно будет определить хотя бы примерный химсостав, в т.ч. какие есть аминокислоты, нуклеотиды и пр, а только затем думать, как колдовать с сиквенсами.

[Kweni]

Поскольку на Марс падали углистые хондриты, сложную органику найти будет не проблема, причём она ничего не докажет, кроме факта падения метеоритов на Марс. Метод с ДНК надёжнее, хотя, судя по описанию,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Полимеразная_цепная_реакция
если марсианская ДНК использует другие нуклеотиды, она действительно не будет обнаружена. Но, по крайней мере, этим способом мы сможем проверить гипотезу о заносе жизни с Земли на Марс или с Марса на Землю. Надёжно доказать или отвергнуть этот вариант было бы очень полезно.

[Erandir]

сложную органику найти будет не проблема

Но как видите, пока она не найдена. Разумеется, органика сама по себе может быть абиогенной, никакой экзотики в этом нет. Для этого и необходимо посмотреть не только, что она есть, но и какая она и как "выглядит". Да, некие органические гранулы тоже не равно жизнь, всё равно потребуется их химанализ. Хотя бы грубый. Из методов, не требующих микроскопии и изощрённой химии хорошо подходит проверка на хиральную чистоту. С ней тоже могут быть затыки - просто мало органики или в сообществе преобладает внеклеточный низкомолекулярный компонент, где всё успевает рацемизироваться естественным образом. Но даже до такого этапа ещё идти и идти.

[ВадимZero]

Куриосити же вроде, обнаружил метан в почве. Он что не может определить биологического он происхождения или нет?

[idris]

Все таки Венера наша и мы про нее не забываем. Вот сайт проекта Венера-Д.

http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=658

Заявлен запуск венерохода в числе кучи задач проекта значится и проблема воды. Плюс на сайте много новостных ссылок на исследования по поиску экстремофилов в разных местах земли, это ведь не случайно.

[Erandir]

Он что не может определить биологического он происхождения или нет?

Ну, на молекулах же не написано Нужно иметь с чем сравнивать. Пока писали про различное отношение D/H в разных пробах (что они есть и что мооожет быть на основании этого можно будет проводить прямые датировки пород), про изотопы углерода не видел.

[Erandir]

Заявлен запуск венерохода

Простите, но где там про венероход? Там же просто tessera-lander.

[idris]

Там вроде три главных направления. Одно из которых Изучение взаимодействия атмосферы и поверхности.
http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=1717
Цитирую:
Проведение детальных химических анализов грунта.
Исследования элементного состава материала поверхности.

Тут необходимо привенеривание и отбор этих самых грунтов и материалов. Понятное дело не из одной точки. Так что без ровера никак.

[Erandir]

Понятное дело не из одной точки. Так что без ровера никак.

Да нет же, там предполагается только посадочный аппарат классической конструкции.

[ВадимZero]

Ну, на молекулах же не написано

Насколько я знаю, у куриосити есть прибор проверки изотопного состава.

[Kweni]

Не отклоняйтесь от темы, господа. При чём здесь Венера?

давайте лучше подытожим, почему всё–таки не видно жизни на Марсе.
На поверхности Марса условия уже 3 миллиарда лет неблагоприятны для жизни. При этих условиях даже самые стойкие земные организмы могут пребывать в анабиозе, но не расти и размножаться. Время пребывания в анабиозе ограничено, повреждения ДНК в анабиозе не залечиваются. Так что, даже если с Земли на Марс прибудет метеорит (или марсоход) с микробами, шанс, что они выживут в дороге и продолжат существовать в анабиозе на поверхности Марса, невелик. В глубине марсианских пород (100 м - 10 км) могут быть более благоприятные условия, включая даже жидкие грунтовые воды. Но микробы не умеют передвигаться самостоятельно и целенаправленно, тем более в сухом грунте, и не смогут попасть с метеорита туда. Они останутся в метеорите и рано или поздно погибнут. Раньше, 4 миллиарда лет назад, когда на Марсе была плотная атмосфера и вода на поверхности, не были исключены, насколько мы знаем, как возникновение жизни на Марсе, так и занос её из космоса. Однако, если микробная жизнь и сохранилась до сих пор (а шансы на это тоже невелики, учитывая малую мобильность бактерий в толще горных пород, с одной стороны, и неизбежные геологические изменения, с другой) то во всяком случае не в верхних 10 см пыли и камней, где её до сих пор только и искали. Поэтому жизни на Марсе, есть она или нет, не видно. И не видно будет ещё довольно долго, поскольку текущие и планируемые полёты к Марсу, по правде говоря, не впечатляют.

[Erandir]

Насколько я знаю, у куриосити есть прибор проверки изотопного состава.

Да, но как я писал выше, пока говорили только про D/H, ну или я что-то пропустил Разумеется, потом про всё напишут.

[Erandir]

давайте лучше подытожим, почему всё–таки не видно жизни на Марсе.

Собс-но когда активное существование жизни на поверхности становится невозможным - то тут, что есть панспермия, что ей нет Но Вы хорошо подметили, что перенос организмов в подповерхностные оазисы будет затруднён. Вариант придумать можно, например, перенос спор грунтовыми водами, но это ещё сильнее ослабляет поток организмов в пригодные местообитания. По большому счёту, попадание кого-либо на увядающий Марс трёхмиллиардолетней давности наглядно показывает одну из системных проблем панспермии - прилетевшие организмы должны мочь либо включиться в местный биоценоз, либо образовать пионерское сообщество. Если ни то, ни другое не выходит - акт панспермии оказывается неудачным. Грубо говоря - прилетает метеорит с как-то выжившими морскими бактериями и падает в озеро с экстремофилами или прилетает с гетеротрофной биотой, намокает в дождях, споры/цисты прорастают, а есть-то нечего, номер забронирован только для цианобактерий (голые скалы) - результат аналогичный. В таких примерах даже обломится стратосферным бациллам. Это я всё к чему - чем сильнее разнятся средние условия между планетами, тем менее эффективна панспермия.

[idris]

Для метеорита более менее приличного попасть на глубину в несколько десятков метров под поверхность Марса проблемы вроде не составляет.

Также можно ожидать что в зоне падения метеорита и соответственно гипотетических бактерий, произойдет нагрев грунта. А поскольку грунт на Марсе пропитан льдом, то из за этого нагрева прямо в момент падения, бактерии попадут в довольно неплохую среду.

Поскольку более менее нормальный метеорит пенетрирует поверхность на глубину в десятки метров, то передача тепла от нагретой в глубине зоны к поверхности займет определенное время, этого вполне хватит бактериям приспособиться к местным условиям.

[idris]

А если так проверить концепцию панспермии.

Самому человеку сбросить объект с более менее живучими организмами на Марс. Подождать пару лет и потом запустить на место падения приборы и посмотреть. Выжили или нет. Хотя это вероятно не совсем этично, но тем не менее.

[Erandir]

Для метеорита более менее приличного попасть на глубину в несколько десятков метров под поверхность Марса проблемы вроде не составляет.

Для панспермии любые метеориты тоже ж не подойдут. То, что врубается на большой скорости - хорошо нагревается внутри и не довозит "посылку".

этого вполне хватит бактериям приспособиться к местным условиям.

Нет конечно. Это может быть даст время на выход из покоящихся стадий, но дальше описанный выше облом, если среда уже неблагоприятна.

Самому человеку сбросить объект с более менее живучими организмами на Марс.

Специфика панспермии в том, что в полёт отправляются не самые живучие организмы, а которым (не)повезло. Почему же критиковали ту статью с анабиозом. Когда пассажиров отбирают и готовят - это уже не честная панспермия. И даже если такая "посылочка" взойдёт на месте, вопрос же в вероятности такого события в природной среде. Т.к. долетать будут самые распространённые, а только из них выживать самые стойкие.

[Vavanzer]

Если метеорит, тормозиться атмосферой, типа земной, он практически не нагрееться внутри. А вот если атмосфера очень разряжена, то при ударе о поверхность метеорит превратиться в плазму. Во вторых панспермя с земли до марса, мне кажеться балистически не возможной, ну или маловероятной.

   Не забывайте что метеорит по мимо того что нагревается снаружи, еще и хорошо" согревает" место падения своей кинетической энергией.  И после этого тепло никуда не исчезает вмиг, а все это дело постепенно остывает продолжительное время, которого может быть достаточно чтобы прогреть внутренности метеорита до приличных температур, если он слишком маленький, тем самым простерилизовать его...
   

Большинство животных, подвергшихся облучению ультрафиолетом с длиной волны 280—400 нм, выжили и оказались способны к воспроизводству. Однако ультрафиолетовое облучение оказало критическое воздействие, лишь 12 % животных третьей группы выжили, все они принадлежали к виду Milnesium tardigradum. Тем не менее, выжившие смогли дать нормальное потомство, хотя их плодовитость оказалась ниже, чем у контрольной группы, находившейся на Земле.

   И это за 10 дней 12% выжило...  А за 1000лет сколько останется? за 10000 лет?   Это почему не измерили?   Думаю тут излишне коментировать...
 

То есть достаточно защитить их от УФ, а это прекрасно сделает слой грунта в 1 см, про 1 метр вообще и говорить не стоит.

Выше ведь привели данные экспериментов с бактериями. Выживают на пределе работы центрифуг в 400 тысяч g!!! Так что это ограничение вроде как снято.

    В большом камне сложновато летать, хоть и запас прочности позволяет взлет и падение.  Ну пусть даже в океан упадут - камушек охладиться успеет...       просто так без "метеорита", своим ходом тоже опасно летать - ультрафиолет "сожрет"...
   Но!!! есть все же лазейка...    А если лететь не в камне а в мелких кусках грунта? по1-2 мм размером?  И не такой уж и большой метеорит нужен, чтоб выбить "брызги" (а не целые скалы).   Да и падать  будет удобнее ввиде мелких частиц, хотя тут опять же вероятность сгореть полностью в атмосфере есть, но часть то успеет отвалиться наверно до разогрева .   Правда это уже путешествие в метеоре получается...

[Vavanzer]

Учёные взялись моделировать условия на Марсе и смотреть, выживут ли там земные организмы. Они ожидали, что тихоходки (пожалуй, самое живучее многоклеточное на Земле) выживут в марсианских условиях, но они подохли. Печально! Что же дальше  делают авторы? «After these initial results, the experiment was altered slightly to ensure that the Tardigrades were able to successfully enter their hibernation like state that allows them to survive extreme conditions. These experiments are continuing and we will discuss the results under controlled differing environmental conditions.» – «После этих предварительных результатов, условия эксперимента были немного изменены, чтобы тихоходки смогли успешно войти в состояние анабиоза, что позволило бы им вынести эти экстремальные условия. Эксперименты продолжаются, и в будущем мы обсудим результаты в различных контролируемых условиях окружающей среды».

   ну во первых, раньше условия на Марсе всеж с большой вероятностью были ближе к нашим... Так что это моделирование не показатель... Во вторых, попав в более менее сносные условия, у бактерий было время немножко освоиться, пока до нынешней кондиции Марс дошел,  и успеть во всех дырах, ямах, трещинах, пещерах, болотах расселиться, а может быть еще и в новые виды и модификации эволюционировать (что просто неизбежно от такой "встряски" в плане смены условий окружающей среды)....
   А нынешние миссии по поиску бактерий все же смехотворны... (скорость передвижения марсоходов - сантиметры в сутки, копают они совсем на поверхности, да еще и толком не анализируют имея микроскопы на борту).  Туда человека   надо с лопатой , ломом и микроскопом!!!.    Желательно русского, нормального, брутального!!!   , чтоб все перевернул! а не всяких "тюбиков с пинцетиком" типа япошек например...    Вот тогда открытия просто посыплются...  один человек за день сможет обойти , облазить пещер, камней перевернуть,  да еще и проанализировать на месте увиденное,    и образцов собрать, и тут же все микроскопировать,  сравнить с известными земными видами, и еще "поиздеваться" над марсианскими жителями - опыты провести (без этого никак  )  и еще все это передать на землю...
    В любом случае эффективность будет намного, в сотни раз эффективнее,  и в соотношении цена-результат  все это несомненно на порядки выиграет у нынешних беспомощных роботов...

    Корочь, на Марсе жизнь не обнаружена, потому что туда не летали еще люди и нормально не изучали, как положено...А все что сейчас делается с марсоходами - это баловство. Когда фильм увидел "марсианские роботы" - так что-то настроение все пропало - оказывается эти марсоходы еле передвигаются, сантиметры в сутки, а не так как в популярных фильмах показывают в 10-100 раз ускоренные кадры...  И что они там "накопают" с такой производительностью...?

[Vavanzer]

  Вот еще интересный момент...   Как всегда это в фильмах бывает американских... 
  марсоходы насколько помнится проходят обязательную стерилизацию, да и собираются в стерильных условиях....   Но....  где-то что-то в какой-то ямочке, трещинке,    случайно как-то невзначай откуда-то попадает...  и тут целый боевик начинается...       Не исключено что давно уже Марс мы сами заразили...  И не удивительно что когда люди туда доберутся,  то там уже "война миров" в полном разгаре...  наши тихоходки против марсианских 

[Nucleosome]

Искать марсианские бактерии нужно так, как искали их в воде антарктического озера Восток – по ДНК.

в озере Восток никто не искал жизнь "не от мира сего" - это просто абсурд, икали бактерии близкие к известным, потмоу и использование извесных праймеров т. е. затравочных для ПЦР фрагментов ДНК обоснованно. в случае с Марсом ситуация совершенно иная - даже если они и завезенны с Земли, то не имели с ней контакта явно значительно дольше, чем жизнь с озера восток, и вполне могли полностью изменить свои последовательности и праймуры уже работать не будут - то есть такой способ обнаржит жизнь только очень (по межпланетным меркам) близкую к нашей и только, а если там жизнь вообще своего происхождения, то уже и вовсе ничего отыскать таким образом не получится, конструировать же все возможные праймеры и кидать это в раствор - дело дохлое - вариантов слишком много...

Но микробы не умеют передвигаться самостоятельно и целенаправленно, тем более в сухом грунте, и не смогут попасть с метеорита туда.

во-первых - в жидкой среде умеют - у кого есть жгутик, и определять градиент внешних стимулов они тоже умеют, во-вторых жидкая среда может быть и в очень сухих местах - в трещинах песчинок грунта - псаммофильная фауна так называемая, в-третьих, чтобы доставить вглубь тведи, может засыпать очень капитально, что-то может где-то обвалится, почва продавится... и так далее. споры, по некоторым, хотя и спорным данным могут хранится миллионами лет, ну более достоверно - десятки тысяч, но за такоё срок и за столько времени кто-то может и прилетит и "жизненных" горизонтов таки достигнет...