Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[-Asket-]

Я выше как раз дал ссылку на свой пост об этой работе. Банальная Escherichia coli не только живет, но и размножается при перегрузке свыше 400000g.

[Kweni]

Уже давно доказано, что жизни на Марсе нет

Ссылочку на статью в рецензируемом журнале, пожалуйста. Мне НАУЧНУЮ статью, пожалуйста. Где будет строгое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отсутствия жизни на Марсе.

vika vorobyeva, таким ходом дискуссии я удивлён весьма. Я думаю, Вам не удастся найти ни одной научной статьи, строго доказывающей отсутствие жизни в фотосфере Солнца. Но значит ли это, что тот, кто отрицает жизнь на Солнце, ошибается? Современное состояние гипотезы о жизни на Марсе было бы большим шоком для учёных конца 19-начала 20 века, которые утверждали, что на Марсе есть, как минимум, засухоустойчивая наземная растительность (на основании наблюдений за сезонной волной потемнения), а как максимум – цивилизация разумных существ (на основании спорной интерпретации наблюдений каналов). Все дальнейшие исследования не дали ни одного надёжного свидетельства существования какой бы то ни было жизни сейчас или в прошлом. У нас есть только факты, которые можно интерпретировать по-разному (следы метана), спорные выводы (странные образования в метеорите) и косвенные рассуждения (а вот в прошлом Марс был похож на Землю тем-то и тем-то, а значит наверно было то-то и то-то). И хотя отсутствие жизни на Марсе не доказано с такой строгостью, с какой доказывают геометрические теоремы, тем не менее, уверенность Вашего оппонента вполне обоснованна. Многие научные гипотезы считались ошибочными на куда меньших основаниях. Например, гипотеза Вегенера о дрейфе континентов была отвергнута, когда по расчёту оказалось, что предложенный автором механизм даёт недостаточно энергии для движения, и считалось, что она неверна – вплоть до масштабных исследований океанского дна. Поэтому, я думаю, высказывания Вашего оппонента требуют лишь небольших поправок, касающихся степени нашей уверенности, но не страдающего некоторым формализмом полного отрицания по принципу «если утверждение А не найдено в научных статьях, значит, оно заведомо ошибочно и подлежит осмеянию».

Что касается переноса жизни метеоритами, то это вопрос количественный. Точно так же можно сказать: при трении любой материал нагревается. Следовательно, перемешивая ложкой чай, можно нагреть его. Только расчёт или эксперимент покажут, что трение нагреет чай менее чем на 0,001 градуса, зато испарение с поверхности его быстро охладит. Без расчёта или эксперимента, сколько именно земных метеоритов попадало на Марс в единицу времени 4 миллиарда лет назад, какова вероятность выживания при путешествии и после падения, без этого все эти рассуждения ничего не стоят.

[ВадимZero]

 
Я думаю, Вам не удастся найти ни одной научной статьи, строго доказывающей отсутствие жизни в фотосфере Солнца.

Это потому как, нет нужды в данной статье, так как вопрос существования жизни на солнце не являеться спорным.

[Kweni]

Кстати, хорошим доказательством существования жизни на Марсе в прошлом могло бы являться обнаружение марсоходами строматолитов. Некоторые марсоходы как раз садились в местностях, бывших когда-то дном мелководных водоёмов, судя по характеру выветривания камней. Это как раз подходящее местообитание для бактерий и отложения строматолитов. Тем не менее, они не были обнаружены.

как вопрос существования жизни на солнце не являеться спорным.

То, что вопрос жизни на Марсе до сих пор спорный, частично объясняется тем, что учёные тоже люди, и хотят где-нибудь жизнь увидеть. Это иногда влияет на их исследования. Вот, например, научная статья:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2013AAS...22135301A
Учёные взялись моделировать условия на Марсе и смотреть, выживут ли там земные организмы. Они ожидали, что тихоходки (пожалуй, самое живучее многоклеточное на Земле) выживут в марсианских условиях, но они подохли. Печально! Что же дальше  делают авторы? «After these initial results, the experiment was altered slightly to ensure that the Tardigrades were able to successfully enter their hibernation like state that allows them to survive extreme conditions. These experiments are continuing and we will discuss the results under controlled differing environmental conditions.» – «После этих предварительных результатов, условия эксперимента были немного изменены, чтобы тихоходки смогли успешно войти в состояние анабиоза, что позволило бы им вынести эти экстремальные условия. Эксперименты продолжаются, и в будущем мы обсудим результаты в различных контролируемых условиях окружающей среды».

[Okub62]

Для накипного лишайника вполне выживабельно.

Да я пока не о том, происходило ли такое реально? Какая энергия взрыва должна быть, чтобы хватило на выкидывание осколков со второй кс? ...

Чего-то сомнения гложут.
А выживабелен такой удар для лишайников, бактерий ...? Посуровее будет, чем в стволе орудия при выстреле. В смысле давления, температуры, ускорения. Кердык, полагаю, любой живой органике.
Проверить бы надо - поместить для начала этот лишайник, хотя-бы, в толовую шашку, рвануть, а потом проверить, выжил ли.

Да, и, кстати, взрыв тут вообще не причём, так как живые организмы и их споры на Земле обнаруживаются на высотах до 41 км. Причём этот результат был воспроизведён в 2005 году в независимом эксперименте на высоте 40 км.

Осталась самая малость - всё-таки 2-я космическая скорость и остальные полста и более млн. километров.
О стерилизации "солнечным ветром" не говорю, без меня достаточно сказано. Полагаю, первой причины и так за глаза хватит.

[idris]

Ну почему же.

Вот эксперименты по экспонированию даже не бактерий, а более крупных организмов в открытом космосе на разных МКСах
http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=15&p=87331
http://p-i-f.livejournal.com/4064707.html
"Открытый космос: В эксперименте шведских учёных тихоходок видов Richtersius coronifer и Milnesium tardigradum разделили на три группы. Одна из них по прибытии на орбиту оказалась в условиях вакуума и была подвергнута воздействию космической радиации. Другая группа, кроме этого, также подверглась облучению ультрафиолетом A и B (280—400 нм). Третья группа животных испытала воздействие полного спектра ультрафиолета (116—400 нм). Все тихоходки находились в состоянии анабиоза. После 10 дней, проведённых в открытом космосе, практически все организмы были иссушены, но на борту космического аппарата тихоходки вернулись к нормальному состоянию. Большинство животных, подвергшихся облучению ультрафиолетом с длиной волны 280—400 нм, выжили и оказались способны к воспроизводству. Однако ультрафиолетовое облучение оказало критическое воздействие, лишь 12 % животных третьей группы выжили, все они принадлежали к виду Milnesium tardigradum. Тем не менее, выжившие смогли дать нормальное потомство, хотя их плодовитость оказалась ниже, чем у контрольной группы, находившейся на Земле. Все животные из третьей группы погибли через несколько дней после возвращения на Землю."

То есть достаточно защитить их от УФ, а это прекрасно сделает слой грунта в 1 см, про 1 метр вообще и говорить не стоит.

Выше ведь привели данные экспериментов с бактериями. Выживают на пределе работы центрифуг в 400 тысяч g!!! Так что это ограничение вроде как снято.

[-Asket-]

Я приводил выше абстракт одной из недавних публикаций по теме. Споры дрожжей выстреливали из легкогазовой пушки в воду (имитация падения метеорита в океан). Выживаемость составила от ∼50% при скорости в 1 км/с, до ∼0,001% при скорости 7.4 км/с. Вообще, подобных экспериментов уже довольно много проводилось.

[vika vorobyeva]

Уже давно доказано, что жизни на Марсе нет

Ссылочку на статью в рецензируемом журнале, пожалуйста. Мне НАУЧНУЮ статью, пожалуйста. Где будет строгое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО отсутствия жизни на Марсе.

vika vorobyeva, таким ходом дискуссии я удивлён весьма.

Я отвечала человеку, который очень любит свое собственное мнение выдавать за истину в последней инстанции, а тех, кто думает иначе, обвинять в мракобесии и религиозном догматизме. Мне хотелось показать, что это неправильный подход. Все, что я хотела подчеркнуть - это то, что вопрос с микробной жизнью на Марсе ЕЩЕ НЕ ЗАКРЫТ. Он действительно еще не закрыт. Фактически, реальные поиски жизни на Марсе еще и не начинались (по поводу экспериментов на "Викингах" мой знакомый биолог сказал, что там была нарушена научная методология везде, где только можно).
Понятно, что Марс не цветет пышным цветом, что жизнь (если она там есть) тихо тлеет в отдельных оазисах. Значит, надо искать эти оазисы и аккуратно ставить биологические эксперименты. Без спешки, излишних восторгов и ненужного пафоса.
Если бы "Викинги" искали жизнь в сухих пустынях Антарктиды, они бы там тоже ничего не нашли (да и с виду пейзаж там совершенно безжизненный). Однако микробная жизнь там есть.

[Mark]

Вроде прибор с "Викингов" испытали в пустыне Атакама и прибор показал, что там жизни нет (хотя она там есть).

[Kweni]

Ну, поиски микробной жизни ещё и на Земле далеко не завершены. Анализы ДНК в разных земных образцах постоянно показывают всё новые разновидности бактерий, ранее неизвестные.

[idris]

Все таки надо снабдить будущий марсоход самым простым обычным микроскопом. Поднести его к грунту и посмотреть, шевелится там чего или не шевелится. Все остальные косвенные признаки всегда будут косвенными. Американцы ведь вроде бросать изучение Марса не планируют и что то там будут строить, взамен Курьосити.

[idris]

Сразу как то возник вопрос. Марс - испокон веков американский. Луна - бесхозная. Но Венера то она наша. В свете находок чрезвычайно термостойких организмов живущих в рассолах и кислотах и еще в чем только можно представить при экстремальных давлениях и температурах. Может быть стоит все таки и нашим хоть какой нибудь венероход запустить. Может и там что то будет?

Хотя это наверно не в тему, но как то возник такой вопрос.

[L_Pt]

Сразу как то возник вопрос. Марс - испокон веков американский. Луна - бесхозная. Но Венера то она наша. В свете находок чрезвычайно термостойких организмов живущих в рассолах и кислотах и еще в чем только можно представить при экстремальных давлениях и температурах. Может быть стоит все таки и нашим хоть какой нибудь венероход запустить. Может и там что то будет?

Хотя это наверно не в тему, но как то возник такой вопрос.

Непонятно, с чего бы это Марс – американскитй, а Венера – «наша», Потому что СССР в свое время туда отправил пару спускаемых зондов?

Всех экстрамофилов объединяет одно – они живут в жидкой воде.

[Erandir]

Поднести его к грунту и посмотреть, шевелится там чего или не шевелится.

Даже на Земле хватает неподвижных форм жизни А микроскопы уже вывозили и есть вероятность, что ещё будут - на Фениксе стоял оптический с разрешением 16 микрон на пиксель и атомно-силовой с разрешением 0,1 микрона.

[idris]

Что то какие то мутные (неразборчивые) снимки с того микроскопа. А про данные с атомно-силового я в сети не нашел. Вроде бы был такой, но что он увидел и увидел ли, так и не понятно.

"Шевеление" в широком смысле. Деление например, переваривание внешних частиц, внутриклеточные движения, вообще любые маааленькие движения и т.д.

[Erandir]

"Шевеление" в широком смысле. Деление например, переваривание внешних частиц, внутриклеточные движения, вообще любые маааленькие движения и т.д.

Ну, для этого может понадобиться очень серьёзная техника, особенно, если изучаемые объекты микрометровых размеров - внутри бактерий, например, никакого движения увидеть не получится, у них вообще всё на диффузии и потоков цитоплазмы нет. Деление - это конечно аргумент, но если обмен медленный, то и попасть на деление вероятность падает.

[Kweni]

Не надо изобретать велосипед. Искать марсианские бактерии нужно так, как искали их в воде антарктического озера Восток – по ДНК. Раз был выбран этот метод, значит, он наиболее чувствителен.

[Erandir]

что Земля круглая? Можете привести мне публикацию в научном журнале, где доказывается что это так?

Прошу прощения за оффтоп, я конечно не Вика, но ловите статью:
http://cct.gfy.ku.dk/publ_cct/cct1608.pdf
Определение формы геоида с точностью до 1 см подойдёт?

[Erandir]

Раз был выбран этот метод, значит, он наиболее чувствителен.

Он выбран, потому что на Земле жизнь без нуклеиновых кислот не водится. Если вдруг на Марсе есть жизнь, пусть даже с НК, но чуток другими, всё секвенирование аккуратно наламывается. Но на Марсе подошло для начала обнаружение хоть какой-нибудь сложной органики. Если бы она образовала некие мелкие частицы, отличные от остального субстрата, было бы уже за что зацепиться. Так искать хотят японцы в проекте MELOS, используя флуоресценцию и микроскопию, и колупаясь в почве возле источников метана:
http://www.isas.jaxa.jp/j/researchers/symp/sss11/paper/S3-18_20110214054007.pdf
см. стр. 4
Чувствительно обещают мягко говоря впечатляющую - 10 клеток на грамм грунта!

[idris]

Ну таких сильных отличий между марсом и землей ожидать сложно. Источник жизни и там и там один, плюс перемешивание постоянное. Самозарождение целых двух жизней у одной звезды это перебор. Так что и на Марсе можно ожидать только жизнь идентичную земной, в плане наличия днк или рнк.

А никто не планирует колупаться в почве вблизи марсианских свежих ручьев. Или опять отправят аппарат на каменистые пустыни в шансе кого то там найти?