Почему я уверен, что жизнь должна быть широко распространена на экзопланетах

[viesis]

. И нет ни малейшего намёка на ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ стадии. Их тупо нет.

Вот существуют так называемые вироиды - кольцевая рнк всего из ~ 300 нуклеотидов, это уже в приделах достигаемости синтетической химии. Со временем наверно это и к вирусам можно будет отнести, тут правда есть вопросы легальности.

[Ый]

Три, не забываем про митохондрию. Вот уж где редкая халява обломилась, на мой взгляд.

Синтез простых биологических молекул и даже одноклеточных организмов может осуществляться из отдельных элементов под воздействием каких-либо факторов, но уже более сложные органоиды в этих клетках вряд ли возникнут спонтанно, это, скорее всего, внедрение в клетку внешних организмов, возможно, вирусов, с которыми возникал симбиоз. Вот вам и сложные организмы.

[Sharkу]

Абиогенез - не нужен.

Ясно. Нужен врач.

Какие например?

Я слышал о двух. Но вот ИИ выдал аж шесть:

1. Бангиоморфная биота
2. Протокладусная биота
3. Гаоцзяшанская биота
4. Дусхантская биота
5. Лянтянская биота
6. Шурамская биота

Надо уточнить, были ли эти биоты единственными на планете, эндемичными или же просто тупиковыми ветвями древа эволюции. Но в целом возражений нет, могли многоклеточные возникать неоднократно. Т. Е. Многоклеточность не такой уникальный переход, как эукариоты.

[Бобр-99]

Всё это как вы заметили - намёки. Главное что у меня лично начинает ослабевать парадокс Ферми.
Похоже что узкие горлышки со случайным преодолением есть.

Ну а "отсутствие промежуточных звеньев".. Давно пора перестать на это отвечать. Всякий раз, из века в век, звенья находятся.

[Инопланетянин]

Да под "пауками" я имел ввиду ПОХОЖИХ на них существ. Но не обязательно именно арахниды.

Я тоже не имел ввиду именно наших пауков. Но допустим у них там, с нормальной кровеносной системой, с настоящими лёгкими, пусть уж два сердца для каждого круга кровообращения, но чем амортизировать мозг? Даже такие насекомые ноги держат явно для амортизации, это для ходьбы неоптимальная поза, а смогут ли эти БЕСПОЗВОНОЧНЫЕ амортизировать не свои крошечные нервные узлы, а настоящий тяжёлый и очень чувствительный к ударам мозг? И даже если смогут, не откроют ли они для себя бипедальность, радостно редуцировав лишние конечности задолго до обретения разума? Зачем им хранить такую экзотическую анатомию в размерном классе, где она излишня? В итоге те же динозавры и четвероногие получатся.
Кстати, экзоскелет. Почему-то он упорно не желает расти вместе с телом. У многих существ. Ракушки и раки слишком разные, экзоскелеты из разных элементов, но не растут почему-то. Этим занимаются только кости полностью скрытые плотью. Тут тоже будут огромные трудности.

[alex_semenov]

Где эта ваша плавность? Поднимите мне веки!

Происхождение жизни: неферментативная репликация

И шо? (именно хохлятское "шо" а не что)
Там - РАЗГОВОРЫ. И только. И таких разговоров - тьма. Но реальных результатов, прорывов не то что нет, даже не намечаются. Зато за всё время (со времён Хойла) выяснилась неприятность. Барьер ошибок. Без механизма редактирования ошибок вы тупо не можете дальше взбираться по лестницы сложности. Все простейшие (длинной в 50-70 мономеров) саморепликаторы тупо не могут допрыгнуть до стостояния "живого" из-за того что с ростом длины у них начинаются проблемы с черезмерным числом мутаций. И без механизма их лечения дальше движения нет.  По-сути именно поэтому Кунин и назначил такой "минимальный" зазор в 10^-1000. Как от этого потом взобраться до простейшей клетки - никто ни ухом ни рылом. Но и как добраться до этой промежуточной стадии - тоже никто не знает. Все тупо и истово верят что есть механизм. Должен быть. Но это именно что истовая вера ничем не обоснованная.
И да. Кукушка хвалит петуха за то что то хвалит кукушку. Есть всеобщий консенсус. Братство веры в абиогенез. Монашеский орден. И тонны диссертаций.
Но это никаким боком к объективной реальности.

Ну а "отсутствие промежуточных звеньев".. Давно пора перестать на это отвечать. Всякий раз, из века в век, звенья находятся.

Хоть одно покажите!
Всё что вы можете показать - мутная тень надежды в какой-то пробирке, которая, как потом оказывается, не устраивает и самих первооткрывателей.

Ясно. Нужен врач.

Да нет. Это у вас от "избытка (дурного) образования" пропало элементарное здравомыслие.* Такое - сплошь и рядом с образованными людьми. А всё это околобилогическое, даже абиогенетическое "образование" именно что "дурное" ибо безрезультатное. Результатов нет, но есть всеобщая истовая вера. И чем больше проходит времени без серьёзных результатов - тем крепче вера что вот-вот... проврёмся. Ага! Счас!...
Еще 5 000 вёдер, милейший, и золотой ключик у вас, считайте, в кармане!


*"В кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаток образования не позволяет им терять здравомыслие" (с) Монтень 1533-1592

[MenFrame]

Там - РАЗГОВОРЫ. И только. И таких разговоров - тьма.

Это теория, которая как раз предполагает плавный переход от химии к био. Вы просили раскрыть глаза.

Барьер ошибок.

Главное то что в момент появления репликации, начинает работать эволюция. Значит уже нет потребности с нуля случайно собирать корректор ошибок.

Но это именно что истовая вера ничем не обоснованная.

Это не вера, а предположение которое следует проверить, и оно обоснованно эволюцией.

[alex_semenov]

Это теория, которая как раз предполагает плавный переход от химии к био. Вы просили раскрыть глаза.

И в чём ее простая суть? Так как кирпичики сами собой сложились в сложнейние нано-машины, замкнутые в саморепликатор?
Как от каменного топора троглодита ПЛАВНО возник микропроцессор "на том же" кремнии?

Только не надо мне рассказывать сказку про белого бычка, что пошла баба или муха на базар... Знаю я всех этих чёкнутых на абиогенезе. Такие же чёкнутые как изобретатели вычных двигателей. Один в один. Они верят что смогут увидеть механизм зарождения. Алгорим... Глинозёмы... Высыхание... намокание... и так шаг за шагом... И так 5000 вёдер...  Ага... Знаем, плавали! Сам подход - идиотский же!
 

[Бобр-99]

Цитата:
Это не вера, а предположение которое следует проверить, и оно обоснованно эволюцией.

Верно.
А вот это вера: 10¹⁰⁰

[alex_semenov]

Цитата:
Это не вера, а предположение которое следует проверить, и оно обоснованно эволюцией.

Верно.
А вот это вера: 10¹⁰⁰

Да. Вас тут толпа. А я - один. Но вы - толпа баранов, уважаемые. Мне с вами цапаться уже надоело. Я поцапаюсь и отвалю. Но я как водрузил в начале тему тут иконостас (ибо всё знал заранее), так вы и будете тут молиться абиогенезу, теша свои вожделения. Вы до сих пор не понимаете как идиотски-сектантки вы все тут выглядите?

[Line 2]

по ней выходит что жизнь до уровня бактерий должна быть делом достаточно обыденным, а вот эукариоты, тем более многоклеточные, образуются при ну очень редком стечении обстоятельств, в пересчёте на млечный путь скорее единичном

Допустим, поначалу Замля была перегрета из-за высокой вулканической активности и накопленной при сжатии энергии. Чем более развитая форма жизни, тем уже интервал условий, в которых она может существовать, а также требуется большая стабильность. Кроме того, многие породы, где могли сохраниться древние окаменелости, могли быть уже переработаны. Согласно данным в интернете, Земле 4,5 млрд. лет, а многоклеточные появились примерно в середине этого срока:
"Обзор от ИИ
Многоклеточные организмы появились около 2,1 миллиарда лет назад. Наиболее древние из известных многоклеточных - это червеобразные организмы из Франсвилльской биоты, найденные в Габоне. Их возраст оценивается в 2,1 миллиарда лет." "Самые древние известные окаменелости прокариот датируются возрастом 3,5 миллиарда лет." Фотосинтез, согласно Википедии, возник около 3 млрд лет назад. 

Важную роль для последующего развитие жизни сыграло не только общее остывание планеты и снижение вулканической активности, но и образование твердого ядра, которое, по мнению ученых, произошло 1 - 1,3 млрд. лет назад. Именно на этот период приходится появление сложных жизненных форм, согласно данным из Википедии. Его образование также было связано с постепенным остыванием планеты.

Налицо четкая привязка изменений жизни к изменению абиотических условий на Земле. То есть, пока условия были не подходящими, сложная жизнь не появлялась, а когда стали подходящими, то появилась.

[MenFrame]

И в чём ее простая суть?

В том что для репликации(момента запуска эволюции) не требуется начальная большая сложность. Нужно просто подобрать условия. То есть  последовательность нуклеотидов, может реплицироваться без ферментов. В статье приведен пример что репликация идет в присутствии ионов магния.

[Бобр-99]

Налицо четкая привязка изменений жизни к изменению абиотических условий на Земле.

Четкости не заметно. То что при разных условиях события идут по разному естественно.
Вы кажется намекаете на некий детерминизм. А его не видно. Видна лишь некая поверхностная конвергенция.

[alex_semenov]

В том что для репликации(момента запуска эволюции) не требуется начальная большая сложность. Нужно просто подобрать условия. То есть  последовательность нуклеотидов, может реплицироваться без ферментов. В статье приведен пример что репликация идет в присутствии ионов магния.

Вы бы само видео посмотрели. А?
Там есть ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ к тем буквам  в которые вы вцепились как еврейский равин в талмуд...

https://www.youtube.com/watch?v=MlSx6chmUME

Я пересматриваю это уже раз третий, наверное. Или даже четвёртый. Общий смысл разговора именно в этом (вы на скептическую реакцию Штерна смотрите! Шетр - ЗДРАВЫЙ скептик. А Марков, такой флегматичныо-спокойный, здраво-скептичный но фанатик). Еще 5 000 вёдер и золотой ключик у нас в кармане!
Цитата из статьи, которая всё раскрывает от Маркова:

Ну а пока такого, чтобы уже запустилась в пробирке дарвиновская эволюция молекул РНК в сколько-нибудь реалистичных условиях без белковых ферментов, — этого пока еще нет. Если это произойдет, это будет, конечно, очень сенсационный результат — великая победа. Сколько до этого осталось — очень трудно предсказать в принципе. Может быть, уже вот завтра выйдет статья, где будет: ах, вот, пожалуйста, получилось! А может быть, еще, там, не знаю, восемьдесят лет придется ждать.

Ну и ключевое заключение от Маркова:

— Ну, смотрите, это самый фундаментальный вопрос: в какой момент стартовала дарвиновская эволюция? Если неферментативная репликация достаточно точная и быстрая тем или иным способом в каких-то реалистичных условиях возможна, тогда, должно быть, во Вселенной много живых планет. Тогда весь процесс становится достаточно вероятным. Если же вдруг удастся показать, что неферментативная репликация, в принципе, это тупиковый путь, который никогда, ни при каких обстоятельствах не может достичь нужной точности и скорости, тогда придется уповать на случайную самосборку репликатора, и тогда работает аргумент Кунина, и получается одна живая планета на бесчисленное множество Вселенных.

То есть Мрков тут честно стоит на позиции "фифти-фифти". Как честная блондинка. Либо встречу динозавра либо нет.
 
Но здесь же собрались свидетели церкви абиогенеза, которые истово верят что ВСТРЕТЯТ ОБЯЗАТЕЛЬНО! Над чем я тут и ёрничаю!

Да, там у Маркова есть в финале про "рояль в кустах" который я не уловил до конца смысл, но вроде как это подача в сторону мир-РНК-гипотезы. Крайне косвенная подача. Так ксатать "лучик надежды". Однако даже сам Марков очень осторожен (хотя то что он конченный абиогенезчик это ясно как день, не будет человек фанатично не преданный этой идее так глубоко в подобное вникать). Я бы сказал КРАЙНЕ осторожен. И судя по довольной, котячей (хотя он любит собак) "харе" Штерна, так и есть. Весь смысл разговора что всё остаётся мутно-неясным! Штерн же на самом деле сторонник редкости жизни во вселенной... Лебедь... Ему вообще (как и мне, кстати) как татарину. Что наступать - бежать, что отступать - бежать. Есть механизм абиогенеза? Ради бога! Нет? Еще лучше (инфляционно-большая вселенная всё порешает случайным образом)! Поэтому мы можем себе позволить ОБЪЕКТИВНЫЙ скепсис и предельную иронию.

[MenFrame]

Ну а пока такого, чтобы уже запустилась в пробирке дарвиновская эволюция молекул РНК в сколько-нибудь реалистичных условиях без белковых ферментов, — этого пока еще нет.

Ну так это понятно, устойчивой репликации, нет. Но есть подвижки в понимании что это возможно. Как минимум оптимизма для того что бы двигаться в данном направлении достаточно. Речь о теории, которую имеет смысл проверять, а не о решенной проблеме.

[Line 2]

Без механизма редактирования ошибок вы тупо не можете дальше взбираться по лестницы сложности.

Ещё я бы добавил из своих скудных знаний про такую вещь, как регуляция активности генов, которая необходима для развития многоклеточного организма и сложнейшей дифференцировки на ткани и органы, включая такие строго специфические, как хрусталик глаза или нервные волокна. А также механизмы, благодаря которым половые клетки вообще не портятся, то есть не стареют, на протяжении многих миллионов лет, что противоречит всем законам физики и химии. Как и клонирование млекопитающих. А ещё удлинение молекулы ДНК в обычных условиях жизни организмов (добавление новых генов). Такое даже в лаборатории вряд ли возможно. Как это объяснить с точки зрения химии? И это далеко не полный перечень 100-процентных доказательств того, что за появление и развитие жизни ответственно специальная программа, являющаяся частью программы мироздания. Так что вероятность случайного абиогенеза вообще нет смысла искать, она не сверхмалая, а вообще нулевая. А значит, жизнь должна возникать и развиваться везде, где для этого есть условия.

Ещё забыл написать про деление клеток и его регуляцию. Там тоже сплошная фантастика, если вдуматься. И ДНК двуцепочечная, а не одноцепочечная, и все звенья одной цепочки строго согласованы со звеньями другой. Без поддержки некой внешней программы такая система функционировать не будет. А длина ДНК в пересчете на буквы шрифта А4, как я считал, у человека составляет сотни километров! Произвести в таком коде правильную мутацию способна только программа.

И вообще, все эти сложности (с двумя цепочками ДНК и так далее) это явное указание на продуманность и программу, а не на случайность, которая с гораздо большей вероятностью была бы проще. Чисто по теории вероятности.

[alex_semenov]

Произвести в таком коде правильную мутацию способна только программа.

Не нравится мне что-то эта ваша последняя фраза. Это ламаркизмом попахивает....
То есть вы вообще СЛУЧАЮ (И случай, бог, изобретатель. А.С. Пушкин) отказваете в праве менять геном?

Да. Там действительно еще 5 000 вёдер до "золотого ключика". И видите, Марков даже не исключает, что опыты группы Шостока могут их завести в глухой тупик. То есть они опасаются что однажды найдут ДОКАЗАТЕЛЬСТВО что весь такой подход (неферментотивной репликации то есть гипотеза мира РНК) - неверен. Ни и хорошо... Да, допустим прорвались, мир РНК, это первая ступенька. А как дальше? Там чёрт ногу сломает же дальше! Вся надежда зацепиться (хоть чучелкой хоть тушкой) за наследсвенность - изменчивость (мутации) - отбор. Мол, там дальше не лифт но уже лестница (лифт это уже у эукариот).
Развивая образ надо для начала как-то допрыгнуть до ее нижнего края лестницы. А допрыгну, как еще и вскарабкаться (встать на лестницу как положено и уже методично наследственность-мутации-отбор-наследственность-мутации-отбор...)? Неферментативная репликация - это такой себе... кривоватый саморепликатор. Ненадёжный...

Я только недавно понял что меня просто бесит в таких вот исследованиях типа как у группы Шостока. Споря с людьми об экономике. Я привык любую СЛОЖНОСТЬ раскладывать в холистическую иерархию простых гипотез (понять - значит упростить, всё иное - понты и глупсть). Я ненавижу редукционистский подход. Снизу вверх! Я предпочитаю иметь теорию (сколь угодно абстрактную) самого верхнего уровня и уже от нее спустаться вниз. К конкретике. И никак иначе!  Но большинство людей в наше время тупо ничего кроме редуционизма снизу-верх не знаю. Ну их воспитали так. Кретинами. И подход Шостока - такой же. Все кто пытаются стать и начать ВОТ ТАК ПЛЕСТИ (от сохи) схему происхождения жизни - именно что редукционисты. Они изобретают какое-то нагромождение первичных условий, ожидая что система сама сложится. Они хватаются за какие-то там молекулы... Погружаются в бесконечные детали... Хрен там! Дурная работа!
Я уже приводил пример идеального понимания сложной системы как иерархию простого. Компьютер. Я компьютер понимаю ИЕРАРХИЧЕСКИ. Сверху вниз. У меня есть ряд простых холистических теорий начиная от машины Тьюринга и архитектуры фон-Неймана до самых элементарных вентелей радиодеталей (как реализованы все эти логические элементы и память физически). Но люди которые ПАКУЮТ абиогенез похожи на электронщиков, пусть и неплохих (я когда-то был таким в армии) которые от радиодеталей пытаются понять как работает компьютер. Хрен же поймут (я так и не понял тогда)!
И в теории происходжения жизни явно не хватает иерархических даже не теорий, а просто ГИПОТЕЗ-этажей! Не хватает просто некого УРОВНЯ! Ну вот на самом верху идея квайн-программы. Саморепликатора. Эволюция и ее агент саморепликатор. Хорошо. Тут всё чётко. Но тогда возниает та самая пропасть между живым и нежевым. Ну вот есть ПРОМЕЖУТОЧНАЯ идея мира РНК.  Но это ближе уже к аппаратной реализации компьютерной логики. А между аппаратным уровнем (химией) и чисто вычислительной сутью (квайн, саморепликатор) - дырка. Тупо дырка. Там нет одного этажа как минимум. А может и двух! На уровне даже не кибернетики а термодинамики... Нет там ничего. Пусто.  И даже идеи нет как-чем заткнуть (языка, науки подходящей нет! Ну разве что мутно напрашивается Илюша Пригожин со своей недоношенной синергетикой).  И меня именно эта дырка и раздражает больше всего. Даже не то что эта дырка есть, а то что люди ищут под фонарём в биохимии и их эта дырка даже не беспокоит. Они о ней даже не подозревают! Они привыкли паковать как дуримартус с ведром, и пакуют себе. Руки заняты, на сердце -покой. Может и завтра будет прорыв, а может 80 лет ждать придётся. А может вообще всё направление закроем нафик. Мол, тупиковая идея!
И это прорыв?

[Павел Васильев]

Так что вероятность случайного абиогенеза вообще нет смысла искать, она не сверхмалая, а вообще нулевая. А значит, жизнь должна возникать и развиваться везде, где для этого есть условия.

Это так, но и закономерный процесс может быть очень сложен и просто редко встречаться в природе. Что делает  его мало отличимым от случайного события.
Что касается предыдущих тезисов, то похоже вы пытаетесь вновь открыть Америку, не зная, что она уже давно открыта. На эту тему написано вагон и большая тележка трудов. Да, появление во Вселенной углеродной жизни должно быть ТЕОРЕТИЧЕСКИ закономерным явлением в процессе биоэволюции. А как известно "практика - критерий истины". Но есть наука и знание, а есть религия и вера. В ваших "утверждениях" больше веры, чем знания:
"Базовое утверждение заключается в том, что жизнь будет присутствовать везде, где сложились подходящие для её существования условия, а разумная жизнь - везде, где эти условия существовали длительное время и есть достаточно ресурсов и наличие континентов. Это утверждение легко доказывается". Нет, 
с научной точки зрения ничего пока не доказано, не найдена внеземная жизнь поэтому эта идея не утверждение, а предположение, гипотеза, которая требует подтверждения. Найдите хотябы одного инопланетянина в тарелке или рептилоида среди  сигналов межзвёздной связи, тогда да, будет факт на лицо. В общем должен быть установлен прямой контакт или получен характерный набор биосигнатур или техносигнатур, доказывающий существование разумной жизни. Пока этого нет и никакие британские учёные, которых вы зря подозревает в злонамеренном утаивании данных,  не сделали такого открытия. А вот создать компьютерную модель обитаемости Млечного Пути вполне можно на основе имеющихся астрономических данных. Спрогнозировать процесс. И дать нижнюю оценку числа цивилизаций (1) и верхнюю оценку количества всех цивилизаций, когда-либо появившихся в прошлом и существующих в галактике в настоящее время. Но опять же такая виртуальная модель требует подтверждения на практике.

[alex_semenov]

"И опять пошла морока про коварный зарубеж!" (с)
Как осёл всю жизнь качавший воду по кругу...
Страшно на вас, парни, смотреть!

Вроде не бездельникии могли бы жить,
Им бы понедельники взять и отменить.
Им бы понедельники взять и отменить,
Вроде не бездельники и могли бы жить.

Как назло, на острове нет календаря,
Ребетня и взрослые пропадают зря.
Ребетня и взрослые пропадают зря,
На проклятом острове нет календаря.

[Sharkу]

"В кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаток образования не позволяет им терять здравомыслие" (с) Монтень 1533-1592[/b][/i]

Ну, за здравомыслие как следствие ограниченности и антинаучного мракобесия. 🍾

Как только обнаружите, где жизнь нарушает законы химии - сообщите, обсудим. Не забудьте по дороге в нобелевский комитет заглянуть за премией