Проект межзвездного корабля "Десант"

[Sharkу]

Название какое-то… недоброе. Собьют стрекозоиды чисто от греха.

Название в честь десантников Стругацких.
см. Полдень XXII век. Новелла "Десантники".
Это времена нынче не добрые, поэтому милитаризм в голову первым приходит.

Ну вот и стрекозоиды могли не читать Стругацких, вдруг им представятся дядьки в имперских бронекостюмах, сигающие в их уютный плазменный фонтанчик с криком «тагиииииил!!!».

[alex_semenov]

Странно от Вас такое услышать. Вы сами негативно отнеслись к звездолёту на релятивистских частицах и по Вашей просьбе закрыли самую популярную тему Двигатель для межзвёздных перелётов. Все от меня там требовали доказательств с расчётами, а опровергателям верили на слово, без каких либо расчётов и доказательств.

"Звездолёт на релятивистских частицах" в вашем там ПОНИМАНИИ  - это АНТИНАУЧНЫЙ БРЕД. И не надо его тащить сюда опять.
Это очередной "Звездолёт Мотовилова", где вроде бы берётся реальный физический эффект сам по-себе и без понимания законов сохранения из него создаётся антинаучная бредятина в духе знаменитого "Ведра".



А всё почему? Потому что всегда есть 1% хитрож-опых "новаторов-мыслителей", которые обманывают самих себя и едут кукухой  "на конкретной, ощутимой механике", начисто игнорируя абстрактные, общие законы сохранения и пытаются их обхитрить, обмануть, отменить.
В сад, братцы!
Все- В САД!!!
 

[Иван Моисеев]

Название какое-то… недоброе. Собьют стрекозоиды чисто от греха.

Название в честь десантников Стругацких.
см. Полдень XXII век. Новелла "Десантники".
Это времена нынче не добрые, поэтому милитаризм в голову первым приходит.

Ну вот и стрекозоиды могли не читать Стругацких, вдруг им представятся дядьки в имперских бронекостюмах, сигающие в их уютный плазменный фонтанчик с криком «тагиииииил!!!».

На обитаемые планеты высаживаться не будем, дабы не вводить их обитателей в гастрономическое искушение.

[vasanov]

АНТИНАУЧНЫЙ БРЕД.

Какие Ваши доказательства, с расчётами? Поверьте, там ничего антинаучного, всё построено на релятивистских расчётах. Согласен, здесь спорить про это неуместно. Но мне и говорить больше, негде. Все мои темы об этом прикрыли, даже не дав и слова сказать в оправдание. Там все законы физики соблюдаются. Не надо только путать ньютоновую механику с релятивистской. Неужели за эти 1.5 месяца Вам было неинтересно самому разобраться в чём там дело. Только не читайте старые книги, где упоминается релятивистская масса, лучше почитайте академика Окуня, ссылки на статьи которого неоднократно приводились.

[alex_semenov]

Название какое-то… недоброе. Собьют стрекозоиды чисто от греха.

Да, пьяная десантура сразу вспоминается... 



На худой конец (как я говорил Ивану уже) "В зоне особого внимания" Но и космодесантники Павлова в "Лунная радуга" - это тоже конец 70х как  и моисеевский "Десант"... так что всё - созвучно эпохе...


Оберон - это спутник Урана,
Это так далеко от Земли,
Это там, где не ради кармана
Наши парни в глубинах слегли...
Из глубин не подняться ребятам,
Никогда не вернуться домой
И, считая себя виноватым,
Друг посмотрит на фото с тоской...



Музыкальная пауза. Горизонт Событий "Льды Оберона+Оберон"

Эх...  Другие ценности. Другое МИРО-понимание... Другая Эпоха... Что говорится мозги - совсем не туда! Провал поколений!
 

[alex_semenov]

НЕ НАДО В ПОДОБНЫЕ ТЕМЫ ХОДИТЬ И СРАТЬ СВОИМ ВЫСОКОУМНЫМ МНЕНИЕМ

Спасибо.

На здоровье! Главное - на пользу организму!
 
Лучше бы спросили Моисеева, почему в его двигателе зеркал не хватает?
Ладно, я сам спрошу...
 

Какие Ваши доказательства, с расчётами? Поверьте, там ничего антинаучного, всё построено на релятивистских расчётах.

Ваша ракета (в вашей интерпретаци) как я понимаю, берет энергию и импульс из ниоткуда. "Из релятивистского роста массы". Если такого шарлатанства там нет, то нет и предмета изобретения. Вы абсолютно игнорируете формулу Акерета. А если вы ее признаёте, всё ваше умствование летит в унитаз.

[vasanov]

Ваша ракета (в вашей интерпретаци) как я понимаю, берет энергию и импульс из ниоткуда. "Из релятивистского роста массы".

  Давайте, чтоб не оффтопить здесь, Вы заведёте тему в горизонтах по поводу релятивистской массы. Было бы конечно это лучше, в Вселенная, жизнь, разум  завести, если модераторы согласятся. Модераторы, просто, здесь к Вам лояльно относятся. Меня нигде не терпят и тему быстро закроют. Может совместными усилиями разберёмся.

[alex_semenov]

Рассчитываю га жесткую критику и восторженные отзывы.

Надо бы для затравки задать хоть один умный вопрос докладчику по существу.
А то как-то за местную публику не удобно. Никто приличного вопроса докладчику не задал...

(кликните для показа/скрытия)

"Дураков гуманитарных, понимаешь ли, набрали в астрономы..." (с)   

Иван. Я уже задавал вам этот вопрос. Но вы его не поняли, а я не стал развивать тогда там (как мне кажется, уже не помню).

Почему у вас зеркала только с одной стороны?



Я спросил там, почему у вас их так мало, вы ответили что их достаточно, 96. Допустим. Их по кругу действительно - 96, но всё равно они НЕИЗОТРОПНО освещают мишень. На мишени явно остаётся тень.  Допустим у вас как на VISTA зеркала в "один ряд" по кругу.



Ну тогда объясните мне почему они на VISTA в один ряд? Этого будет достаточно?
Как по мне - нет.
И создатели концпции VISTA просто протупили, смухлевали (у них нет в силу концепции корабля возможности разместить зеркала сферически вокруг, хотя... я бы, возможно и смог бы)
Ну посудите сами.
Излучение должно поступать на мишень со всего телесного угла 4пи. Желательно как можно более равномерно! Если вы не используете хольраум (а вы его точно не будет использовать ибо это уничтожит всю концепцию).
Так КАК ваша система зеркал обеспечит равномерное поступление энергии лазера на всю поверхность мишени? Таким образом, как у вас вы ее тупо не сожмёте.
Вот в моём арт-дизайне (назовём это так) зеркал хоть и меньше чем у вас (всего 8, 8 сходящихся лучей) но они именно что сходятся в центр куба из вершин куба и таким образом освешают всю мишень со всех сторон более-менее  однородно.



Да, 8 плоских луча, падающих со всех сторон друг к другу под прямыми углами будет еще мало, что я и отмечал далее как ключевую проблему конструкции, еще требующую решения.



Но если моя конструкция требует неординарных (прорывных) решений-улучнений (особое профилирование каждого из 8-и лучей), то ваше решение вообще не имеет шансов сработать, как мне кажется.
Уточните. Как при такой односторонней подаче луча вы собираетесь добиться равномерного освещения всей поверхности мишени?

Давайте, чтоб не оффтопить здесь, Вы заведёте тему в горизонтах по поводу релятивистской массы.

У меня нет желания спорить на лженаучные темы. А от вашей чудо-концепции тянет за версту лженаукой. Вы пытаетесь запастись на борту ракетной массой m, а отбросить γm где  γ>1 из-за релятивистского эффекта и на этом основании, якобы, обмануть формулу Цилковского (которую вы непременно берёте из классической механики).  Но это же бред чистой воды, если не преднамеренное шарлатанство! Тема - закрыта. Нет повода для обсуждения.

[Иван Моисеев]

Почему у вас зеркала только с одной стороны?

Это блок-схема. Нет необходимости и возможности вырисовывать все зеркала, много их.

Ну тогда объясните мне почему они на VISTA в один ряд?

Это вопрос к художнику. Он так видит.
Вы правы - облучение мишени должно быть всесторонним, иначе мишень не загорится, а улетит к чертовой бабушке.

[alex_semenov]

Это блок-схема. Нет необходимости и возможности вырисовывать все зеркала, много их.

Ага. Понятно. Вы же сказали что моя схема - переусложнена. Я решил что вы выкинули "лишние" зеркала. Моя же схема, по-сути взята отсюда:


Inertial Confinement Fusion engine using magnetic nozzle. Pellets are ignited by two 2-megajoule krypton fluoride laser operating at 50 Hz. Exhaust velocity 2650 km/s, thrust 40,000 N, thrust power 54 GW. Green things are the blade shields.
Apparently from "Prospects for Rocket Propulsion with Laser Induced Fusion Microexplosions" by R. Hyde, L. Wood, and J. Nuckolls (1972)
Images from "Comparison of Fusion/Antiproton Propulsion Systems for Interplantary Travel by Stanley K. Borowski (1987)
click for larger image

Тут явно вырисовывается тот самый куб лучей. А вот это как-то... малонаучно выглядит (если не используется хольраум):

Это вопрос к художнику. Он так видит.
Вы правы - облучение мишени должно быть всесторонним, иначе мишень не загорится, а улетит к чертовой бабушке.

Не, не к бабушке а к тому, что у вас на схеме обозначено цифрой 7. 

[Иван Моисеев]

Моя же схема, по-сути взята отсюда:

Моя - точно также. (за исключением МГД вместо катушек индуктивности).
Я предпочел простую схему вместо вашей из-за соображений доходчивости (ну нкт у меня пистолета).
Но (забегая вперед) в схеме для Десанта-2 уже 4 зеркала.

[Karagy]

По документу пдф.
Указаная цель проекта вызывает сомнение в её ценности.
Не указан список требуемых технологий. В том числе ещё не существующих.
Не указана стратегия проекта.
Из того что щас изложено стратегия похожа на: мы вышлем в дали много имаго, без предварительной разведки, и без предварительного опыта обживания внеземных биомов либо безжизненных миров.

[Иван Моисеев]

Указаная цель проекта вызывает сомнение в её ценности.

Это правильно.
De omnibus dubitandum!

Не указан список требуемых технологий. В том числе ещё не существующих.

Список требуемых технологий даже доя простого спутника очень велик. кроме того, на практике мне никогда не попадался "список требуемых технологий". Рах народ таких списков не делает, то и я воздержусь.
Другое дело - список несуществующих требуемых технологий.
Таких технологий ровно одна. Это технология поджига pB реакции. Я рассчитываю, что эта технология будет разработана в течение следующих 50 лет.
   

Из того что щас изложено стратегия похожа на: мы вышлем в дали много имаго, без предварительной разведки, и без предварительного опыта обживания внеземных биомов либо безжизненных миров.

Вариант разведки автоматическими зондами типа "Дедал" не исключен. Зависит от уровня развития телескопостроения.
Предварительный опыт будет получен в ходе строительство внеземных поселений, которое начнется в этом веке.

[Иван Моисеев]

Проект межзвездного корабля "Десант-2"
Часть вторая. О предвидимых технологиях
Современный уровень технологий не позволяет осуществить пилотируемый межзвездный перелет за приемлемое время. Поэтому при рассмотрении проблематики МП используется опора на так называемые "предвидимые технологии", технологии, появление которых мы можем ожидать в обозримом будущем. Такой подход оправдан еще и тем, что практическая реализация любого проекта МП начнется далеко не завтра.
В работе [3] предложена шкала технологий для МП в соответствие с уровнем их реалистичности. По этой шкале предвидимые технологии относятся технологии из категории "УР-5" - следующий шаг по сравнению с технологиями уже существующими. Отличительным признаком предвидимых технологий является наличие многих масштабных проектов по их разработке. В качестве примеров можно указать технологии термоядерного синтеза, мощных лазеров, высокотемпературных радиаторов, замкнутых систем жизнеобеспечения.
Напротив, к технология не относящимся к предвидимым, относятся теоретические разработки, гипотетические технологии, технологий, практическая реализация которых не ясна. Примерами здесь могут быть технологии аннигиляционного двигателя, абсолютного отражателя", движения с помощью искривления пространства-времени.
Границу между предвидимыми технологиями и технологиями теоретически возможными, но не относящимися к категории "предвидимыми" можно провести следующим образом. Если достаточные вложения ресурсов позволяют реализовать технологию в приемлемые сроки - это предвидимая технология. Если никакие, сколь угоде большие вложения не позволяют начать работу по практической реализации технологии - такая технология не относится к предвидимым, даже если она теоретически возможна.
Для проекта "Десант" в основном предполагается использование существующих технологий, масштабирование существующих технологий и одной предвидимой технологии - инерционный термоядерный синтез p11B реакции.
Именно эта технология является ключевой технологией для проекта "Десант"
Выбор реакции
p + 11B →3 4He + 8,7 МэВ.
определяется двумя факторами:
- реакция является безнейтронной (побочные реакции дают некоторые количество нейтронов, но этот эффект здесь не учитывается);
- компоненты топлива не криогенны.
Разумеется, эта реакция оказалась и самой трудной для поджига. По оценке автора, опирающейся на данные по объему и темпах современных термоядерных исследований, инерционный термоядерный синтез p11B реакции в промышленных масштабах может быть запущен через 50-75 лет.
Другие необходимые технологии менее сложна в реализации. Возможности их создания не вызывают сомнения, развитие многих из них находится на основных направлениях научно-технического прогресса.
Приведем перечень наиболее сложных из них.
В области создания двигательной установки:
1.   Мощные KrF-лазеры.
2.   Высокотемпературные сверхпроводники.
3.   Высокотемпературные радиаторы.
В области создания межзвездного корабля:
1.   Замкнутые системы жизнеобеспечения
2.   Зашита от космической радиации.
3.   Система искусственной гравитации.
В области строительства межзвездных кораблей:
1.   Монтаж больших конструкций в космосе.
2.   Разведка полезных ископаемых на Луне, спутниках планет и малых телах Солнечной системы.
3.   Добыча, обогащение и транспортировка полезных ископаемых.
Перечисленные технологии являются востребованными в настоящее время, их разработка и совершенствование ведется во многих странах безотносительно к проблеме МП,.

3.   Моисеев И.М. Уровень реалистичности. 2024. [Электронный ресурс]. URL: https://ivan-moiseyev.livejournal.com/310980.html (дата обращения: 10.02.2025).

[alex_semenov]

Именно эта технология является ключевой технологией для проекта "Десант"
Выбор реакции
p + 11B →3 4He + 8,7 МэВ.
определяется двумя факторами:
- реакция является безнейтронной (побочные реакции дают некоторые количество нейтронов, но этот эффект здесь не учитывается);
- компоненты топлива не криогенны.
Разумеется, эта реакция оказалась и самой трудной для поджига. По оценке автора, опирающейся на данные по объему и темпах современных термоядерных исследований, инерционный термоядерный синтез p11B реакции в промышленных масштабах может быть запущен через 50-75 лет.
Другие необходимые технологии менее сложна в реализации.

Интересно, а кто-нибудь вообще когда-либо пытался сжечть p11B ну хотя бы в бомбе?
То есть НА ПРАКТИКЕ?
Да, понятно, что если пытались (да еще и получилось!) - засекретили (я сам узнал про "Галит", "Центурион" в США и аналогичные опыты в СССР совершенно случайно буквально через намёки в один абзац в мемуаристике бомбоделов). Ясно что это - бомбовые технологии и там всё покрыто мраком секретности особенно если это делалось в 1970х-80х годах...
Но вдруг кто-то хоть словом хоть пол-словом где-то обмолвился?

Другие необходимые технологии менее сложна в реализации. Возможности их создания не вызывают сомнения, развитие многих из них находится на основных направлениях научно-технического прогресса.
Приведем перечень наиболее сложных из них.
В области создания двигательной установки:
1.   Мощные KrF-лазеры.

Не просто мощные, а УДЕЛЬНО мощные... По сути это главный камень преткновения. Если ваш p11B можно еще заменить (хотя это и морока) гелий-3 дейтерием (а эта реакция точно горит в бомбе, без дураков!), то тут вам нужен не просто мощный лазер, а удельно-мощным лазером (при Q<100). И это - НИЧЕМ НЕ ЗАМЕНИТЬ! У вас именно тут (не в реакции бора с водородом) в концепции БУТЫЛОЧНОЕ ГОРЛЫШКО. Нет лазера? Нет "Десанта"!

2.   Высокотемпературные сверхпроводники.
3.   Высокотемпературные радиаторы.

Как не странно, но тут я не очень сильно вижу проблему. Уже имеющиеся сверхпроводники, кажется, достаточны. Ну а радиаторы... Это вопрос чисто техники. Я даже не понимаю чем тут НАУКА  может помочь? Вопрос исключительно инженерного прогресса. При этом решение может быть на уровне, скажем, высокоразвитой микро-робототехники. Хотите иметь крутой радиатор? Надуйте  баллон из плёнки и выпускайте туда газ. Всё. А как быть с микрометеорами и пылью? А вот микро-роботы пусть бегают по поверхности и латают дыры.
Идея капельного радиатора мне как-то мало нравится. Не зайдёт тема. Не срастётся...

[Иван Моисеев]

Интересно, а кто-нибудь вообще когда-либо пытался сжечть p11B ну хотя бы в бомбе?
То есть НА ПРАКТИКЕ?

Полагаю, что нат. Ядерные испытания прекратили по-моему раньше, чем начали обсуждать p11B.

[Иван Моисеев]

Не просто мощные, а УДЕЛЬНО мощные... По сути это главный камень преткновения. Если ваш p11B можно еще заменить (хотя это и морока) гелий-3 дейтерием (а эта реакция точно горит в бомбе, без дураков!) то не просто с лазером а удельно-мощным лазером (и при Q<100) у вас в концепции БУТЫЛОЧНОЕ ГОРЛЫШКО. Нет лазера? Нет "Десанта"!

Что значит УДЕЛЬНО?
KrF-лазеры уже используются в термоядерных исследований.
Значит дело в масштабировании.
Запасные варианты - любые газовые лазеры.

[alex_semenov]

Полагаю, что нат. Ядерные испытания прекратили по-моему раньше, чем начали обсуждать p11B.

О нет! Это обсуждали еще на рубеже 50х-60х!!! И именно как средство "очистить" бомбу от радиации. Была такая эпопея!
Более того, я даже книжку читал двух немцев. 1959 год написания. По русски она никогда не издавалась. Издавалась лишь... по-украински.
Там это обсуждается. В художественной литературе. Один из героев романа именно занимается поджигом  боро-водородной реакции!!!!

К. Г. Балль, Л. Вайзе «Атомний вогонь над океаном»



Там главный герой как раз пытается предотвратить испытание "чистой" бомбы (ценой жизни) которая является профонацией, мол показать миру что бомбу можно сделать чистой. И главная идея - боро-водородная реакция, которая у героев книги не получалась и чиновники-вояки решили сделать подмену...



На Украине книга издана в 1962-м году. И что самое интересное? У этой истории была реальная подоплёка, которая всплыла только теперь. И там реально была драма, не хуже чем в романе немцев. Даже круче! И всё было наоборот.  Учёные реально сделали почти чистую бомбу (технология RIPPLE) но "чиновники" реально ей не дали возможности жить... и даже, возможно ценой смерти президента... Знаете такого? Кеннеди? Он - главный герой в этой истории.
 

[Иван Моисеев]

Я даже не понимаю чем тут НАУКА  может помочь? Вопрос исключительно инженерного прогресса.

Весь проект базируется именно на техническом прогрессе. Наука свое слово сказала и может отдохнуть.

Идея капельного радиатора мне как-то мало нравится. Не зайдёт тема. Не срастётся...

Идея капельного радиатора дискредитирована нашими ослами.
Жабы не влезать в дискуссию, в проекте Десант-2 используются молибденовые тепловые трубки.

[Иван Моисеев]

О нет! Это обсуждали еще на рубеже 50х-60х!!! И именно как средство "очистить" бомбу от радиации. Была такая эпопея!

Интересно. Спасибо.