Труба на монтировку EXOS-2 (EQ-5).

[Robert Nik]

По моему мнению, большая апертура должна немного снижать эти требования - она сможет быстрее накопить нужное количество света.
Я где-то ошибся?

Для съёмки дипская нужны 2 вещи: светосильная оптика и большое время накопления сигнала. И... Всё. Апертура в съёмке дело десятое. Как вы правильно заметили чем больше апертура, тем круче должна быть монтировка. Ну и гидирование, но без гидирования много не накопить, поэтому относится ко второму пункту.

[AlexYu]

аже на фото первый день не увидел (потом погода испортилась). В следующий раз нашел на фото эту туманность - и то при большом ISO или выдержке. Например , выдержка 30 сек и 800 ISO были для нее маловаты немного.

Эк чего захотели, с одного кадра. Просуммируйте кадров 100 хотя бы. По 30 сек каждый. Потом фотошопом фон, контрастность. А так с одного кадра -- это вообще ни о чем. Зачастую суммараня выдержка делается несколько часов. Или даже несколько десятков часов (не за один день). Бывает и сотни часов.

[AlexYu]

Выдержка - это хорошо, но это когда очень хорошая настройка, почти идеальные гидирование и работа монтировки и длительный период хорошей погоды.

Не обязательно.  Сделать 100 кадров по 10  сек и 10 кадров по 100 сек -- это одно и то же (при правильной настройке, ИСО в первую очередь) А требование к точности ведения в первом случае в 10 раз ниже.  Правда первый вариант более хлопотный. Ну а кто обещал, что будет легко 

[AlexYu]

Я где-то ошибся?

У меня сложилось впечатление (возможно ложное)  что Вы ошибаетесь ВО ВСЕМ.

[AlexYu]

По моему мнению, большая апертура должна немного снижать эти требования - она сможет быстрее накопить нужное количество света.

От апертуры потребная выдержка вообще не зависит. Она зависит от относительного отверстия. И, кстати, в этом плане катадиоптрики для фото, скажем мягко, не лучший вариант. У них же в лучшем случае F/10. Ну разве что ШК с редуктором фокуса даст F/6.3 -- более менее  сносно.

[darkshadowgreen]

Выдержка - это хорошо, но это когда очень хорошая настройка, почти идеальные гидирование и работа монтировки и длительный период хорошей погоды.

Не обязательно.  Сделать 100 кадров по 10  сек и 20 кадров по 100 сек -- это одно и то же (при правильной настройке, ИСО в первую очередь) А требование к точности ведения в первом случае в 10 раз ниже.

Вот. О том и речь. К этому я и веду. 100 кадров по 10 секунд требует меньшей точности. А для этого, нужно чтобы света за эти 10 секунд было достаточно. Это можно добиться поднятием ISO (что приведет к шумам, иногда очень серьезным - насколько они удаляются при обработке?).
Я правильно понял, что апертура на время накопления никак не повлияет?
Но, насколько я понимаю, большая апертура так или иначе должна иметь какое-то влияние. Например, больше деталей в каких-либо компактных туманностях?

Про катадиоптрики - логично, по дипскаю - понимаю. А по планетной съемке?

Про одиночное фото - это понятно.

[darkshadowgreen]

По моему мнению, большая апертура должна немного снижать эти требования - она сможет быстрее накопить нужное количество света.

От апертуры потребная выдержка вообще не зависит. Она зависит от относительного отверстия. И, кстати, в этом плане катадиоптрики для фото, скажем мягко, не лучший вариант. У них же в лучшем случае F/10. Ну разве что ШК с редуктором фокуса даст F/6.3 -- более менее  сносно.

Кстати, спасибо большое. Я почему-то никак не ассоциировал это с фотографией…с которой я в принципе знаком. А тут вы прямую и очевидную параллель провели, которую я почему-то упускал из виду.

[AlexYu]

А для этого, нужно чтобы света за эти 10 секунд было достаточно. Это можно добиться поднятием ISO (что приведет к шумам, иногда очень серьезным - насколько они удаляются при обработке?).

Все это ошибочно. Играет роль ТОЛЬКО суммарная выдержка. Как она разбивается на кадры -- по барабану.  Шумы при суммировании ослабляются. Но ИСО надо подобрать правильно чтобы не пересветить.

[AlexYu]

Но, насколько я понимаю, большая апертура так или иначе должна иметь какое-то влияние. Например, больше деталей в каких-либо компактных туманностях?

Для начала Вам за глаза хватит туманностей большого  размера. Лет на несколько хватит.

Планеты -- история другая. Но тоже сильно отличается от визуала. И на фото после суммирования видно то, что на отдельных кадрах даже не видно вообще (и по планетам и по дипам).

[AlexYu]

Постобработка еще важна. В т.ч. постобработка после суммирования. А также флэты и дарки.

[AlexYu]

100 кадров по 10 секунд требует меньшей точности. А для этого, нужно чтобы света за эти 10 секунд было достаточно.

Можно вообще сделать 1000 кадров по 1 сек. Неподвижной монтировкой (только между кадрами подвигать, чтобы за поле не убежало). И это ТО ЖЕ САМОЕ. Почти то же самое, смаз 15'' на крупных объектах почти не виден. Но хлопот....

[AlexYu]

что приведет к шумам, иногда очень серьезным -

Собственно выдержка (не важно как разбитая по кадрам) ДЛЯ ТОГО ТОЛЬКО и нужна, чтобы улучшить соотношение сигнал/шум. А просто ярче-темнее можно сделать фотошопом, нет проблем.  От старой-доброй "мокрой" фотографии современная цифровая отличается радикально!  Больше выдержка -- лучше сигнал/шум (если не упретесь в пересвет).  Это в "мокрой" фотографии был пороговый эффект: малое количество света вообще ничего не производило на светочувствительном материале. В цифровой фотографии (и вообще в цифровой обработке сигнала,  фотография -- лишь частный случай) такого эффекта нет.

[slava03]

Постобработка еще важна. В т.ч. постобработка после суммирования. А также флэты и дарки.

А про лайты совсем забыли?

[hiparon]

Не обязательно.  Сделать 100 кадров по 10  сек и 10 кадров по 100 сек -- это одно и то же

Батенька , в уме ли такую хрень нести в народ ?

[Laplase]

Сделать 100 кадров по 10  сек и 10 кадров по 100 сек -- это одно и то же (при правильной настройке, ИСО в первую очередь)

Это не одно и то же. Вообще нет

[OldmAN]

Предложение - давайте вот эту древнюю тему поднимем https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=27090.0   обсуждением что лучше выдержка или количество кадров
(на мой взгляд - выдержка должна коррелировать с апертурой: чем больше проницательная способность инструмента, тем "полезнее" длительная выдержка для использования светосбора в моменте, а дальше, независимо от апертуры - копить, копить и копить...)

[AlexYu]

Батенька , в уме ли такую хрень нести в народ ?

Это противоположное утверждение --  полная хрень. Миф. Безграмотный. Хотя и довольно распространенный. Увы, среди любителей специалистов-профессионалов в цифровой обработке сигналов немного. А непрофессионалам свойственно повторять всякие безграмотные мифы (всякие "темы" на форумах тому подтверждение). Я же -- профессионал. Кандидат наук, если что. И с любителями, не имеющими ученой степени, обсуждать это все не желаю.

Нет никакой  разницы где интегрировать. В пикселе матрицы при большой выдержке или в компьютере при эквивалентном суммировании. Если, конечно, шумы усилителя много меньше шумов матрицы (а в хороших камерах это именно так, иначе зачем бы матрицы надо было охлаждать).

[AlexYu]

А про лайты совсем забыли?

Да, конечно.

[hiparon]

Я же -- профессионал. Кандидат наук, если что. И с любителями, не имеющими ученой степени, обсуждать это все не желаю.

Я вице король Индии , где мои евнухи и вакханки ? В пампасы ! То ли смеяться , то ли плакать ...

[AlexYu]

Если, конечно, шумы усилителя много меньше шумов матрицы

Кстати, это легко проверить. Надо просто закрыть камеру  крышкой, чтобы сигнала вообще не было, а был только шум.  И сделать пару снимков (так называемых дарков): на большой выдержке и на малой. С отличием раз так в 25, чтобы хорошо видно было.  Шумы усилителя от выдержки не зависят. Шумы матрицы пропорциональны корню из выдержки. Смотрим (не забыв выключить авторегулировку яркости!!!). Если шумы на длинной выдержке больше, чем на короткой, то основные шумы -- шумы матрицы. При этом по-барабану делать много коротких кадров или мало длинных (при одинаковой суммарной выдержке и правильной настройке). Если шумы одинаковы при двух выдержках, то основные шумы -- это шумы усилителя, тогда длинные выдержки лучше коротких. Только что посмотрел на моем дрянненьком Никоне. Растут шумы с ростом выдержки! На глаз как и положено по корню из выдержки. Даже при такой дерьмовенькой камере шумы матрицы больше шумов усилителя. Играет роль  ТОЛЬКО суммарная выдержка. Каждый может повторить эксперимент на своей камере. Ну может, может у кого-то камера на столько дерьмовая (может быть еще  дерьмовая настройка), еще дерьмовее моего Никона, что шумы усилителя в ней больше шумов матрицы. Тогда конечно... 

И, кстати, при реальной съемке добавится еще дробовой шум. И он уж точно работает в сторону эквивалентности большого числа маленьких выдержек и малого числа коротких. Но, как показал эксперимент,  эта эквивалентность есть и без этого шума. По меньшей мере на Никоне. Что уж говорить о хороших охлаждаемых камерах.