Цивилизация и война

[Крупин]

Что ни говори, а всего за пару тысячелетий нравы кардинально смягчились. Наши предки забавлялись распинанием, посажением на кол, звериной травлей и созерцали сии зрелища как сейчас мыльные оперы. Позднее стали гуманнее – ограничивались битием кнутом, вырыванием языков, усекновением голов и повешением. Ныне же совсем скучно стало – не то что публичных казней не проводится, но не производится вообще никаких.
С чем связана сия перемена? Плоды просвещения, религиозная проповедь, изменение генотипа или же благодушие от сытости и благополучия?

[Юрий_К]

Что ни говори, а всего за пару тысячелетий нравы кардинально смягчились.

Вы почитайте что происходило на оккупированных территориях нашей страны чуть больше чем 60 лет назад, и это смягчение нравов? Или 60 лет-огромный срок и это не может повториться?

С чем связана сия перемена? Плоды просвещения, религиозная проповедь, изменение генотипа или же благодушие от сытости и благополучия?

Легко быть гуманистом попивая пиво в каком-нибудь Брюсселе . А случись что, то люди опять снимут свои цивилизованные маски, и покажут всем зверинные свои, истинные рыла. Ураган в Новом Орлеане показал(в микроскопическом варианте), что будет при любом мало-мальском кризисе. А кризисы, причем очень серьезные-экологический, энергетический и ресурсный, не за горами...

[Sergiusz]

Вы почитайте что происходило на оккупированных территориях нашей страны чуть больше чем 60 лет назад, и это смягчение нравов? Или 60 лет-огромный срок и это не может повториться?

Зачем так далеко ходить? А что творилось каких-то 10-15 лет назад в зонах межнациональных конфликтов на территории бывшего СССР и СФРЮ?

Легко быть гуманистом попивая пиво в каком-нибудь Брюсселе . А случись что, то люди опять снимут свои цивилизованные маски, и покажут всем зверинные свои, истинные рыла. Ураган в Новом Орлеане показал(в микроскопическом варианте), что будет при любом мало-мальском кризисе. А кризисы, причем очень серьезные-экологический, энергетический и ресурсный, не за горами...

Увы, но могу только согласиться с этим.

[Крупин]

Военные преступления фашистов совершались в основном спецчастями и их как правило старались не афишировать. Гражданским немцам, например, говорили, что евреев выселяют в Польшу и немцы предпочитали этому верить. Для сбережения арийской психики были изобретены гуманные методы массового уничтожения, когда, например, узников вели в баню, в которой из «водяных» труб подавался газ. Часто непосредственно расстрелы выполнялись полицаями.
А, например, ассирийские цари хвастались в своих глиняных книгах, что они содрали кожу с жителей непокорного города и повесили на городских воротах.

[Sergiusz]

Что ни говори, а всего за пару тысячелетий нравы кардинально смягчились. Наши предки забавлялись распинанием, посажением на кол, звериной травлей и созерцали сии зрелища как сейчас мыльные оперы. Позднее стали гуманнее – ограничивались битием кнутом, вырыванием языков, усекновением голов и повешением. Ныне же совсем скучно стало – не то что публичных казней не проводится, но не производится вообще никаких.
С чем связана сия перемена? Плоды просвещения, религиозная проповедь, изменение генотипа или же благодушие от сытости и благополучия?

Последний из перечисленных вариантов. Да и смягчение нравов - явление довольно локальное. Вот на выходных посмотрел сюжет о Сьерра-Леоне, где одним из деяний борцов за свободу было отрубание рук тем, кто не с ними. Задумался, следует ли это понимать как рост гуманизма. Ведь в былые времена наверняка отрубили бы головы, да и съели бы несчастных. А тут только руками ограничились.

[Sergiusz]

гуманные методы массового уничтожения

Вы хорошо вдумались в эту фразу, когда ее писали?

[Крупин]

кавычки забыл поставить

[Юрий_К]

Военные преступления фашистов совершались в основном спецчастями и их как правило старались не афишировать. Гражданским немцам, например, говорили, что евреев выселяют в Польшу и немцы предпочитали этому верить.

Дело не в евреях. Эту тему вообще лучше не поднимать. Вот например, во время битвы под Москвой, точно известно что Вермахт занимал деревни и в 40-ка градусный мороз выгонял всех жителей на улицу так как дома были нужны для согрева немецких солдат. А это была почти 100% смерть. И это "просвященная" немецкая нация. В что там творится в Африке, как правильно писал Sergiusz, лучше вообще не говорить...

[Sergiusz]

кавычки забыл поставить

В какой-нибудь Австрии за такую забывчивость можно и срок получить.

Возвращаясь к африканской теме. Вот, скажем, африканские народы воевали до прихода европейцев, после их прихода, и продолжают воевать после их ухода. Однако особого расцвета цивилизации там что-то не наблюдается.

[Sergiusz]

В что там творится в Африке, как правильно писал Sergiusz, лучше вообще не говорить...

Мы ведь обсуждаем человечество в целом. Если умалчивать о неприятных вещах, то мы придем к неверным выводам о его гуманизме.

[Крупин]

Да, в 20 веке народу погибло, пожалуй, не меньше, чем за всю предыдущую историю. И абсолютных цифр можно было бы сделать вывод о возрастающей агрессивности человеческого общества. Но не следует забывать, что во всём Древнем Мире проживало несколько миллионов человек. Частота и напряжённость военных конфликтов древности  превосходили современность. Тот же Рим, например, на протяжении всей древней истории постоянно с кем-нибудь воевал.

[Nucleosome]

А, например, ассирийские цари хвастались в своих глиняных книгах, что они содрали кожу с жителей непокорного города и повесили на городских воротах.

Было дело. Но мне кажется, что к подобным надписям - о горах из сложенных голов, о башнях, выстроенных из человеческих тел следует относится с некоторой настороженностью, помня о пристрастности с которой это писалось. Подобного пафоса насчёт убитых уже, правда нет, но их число от этого меньше как будто не делается: видимо за двадцатый век убитых в войнах было не меньше 100 млн, поскольку население мира начала новой эры былопримерно в 30 раз меньше (несколько миллонов было до начала земледелия), то этосоответствует примерно 3. млн за какой-нибуть I век новой эры. Иосиф Флавий называет Иудейскую Войну наиболее ожесточёной и масштабной из известных, правда количество убитых в ней оценить достаточно сложно, но думаю, что где-то 100 - 200 тыс. Поэтому можно предположить, что двадцатый век был не только абсолютно, но и относительно численности населения одним из наиболее кровавых в человеческой истории. А посему всех форумчан можно поздравить  тем, что они благополучно его пережили .

[Борислав]

Но мне кажется, что к подобным надписям - о горах из сложенных голов, о башнях, выстроенных из человеческих тел следует относится с некоторой настороженностью, помня о пристрастности с которой это писалось. Подобного пафоса насчёт убитых уже, правда нет, но их число от этого меньше как будто не делается: видимо за двадцатый век убитых в войнах было не меньше 100 млн, поскольку население мира начала новой эры былопримерно в 30 раз меньше (несколько миллонов было до начала земледелия), то этосоответствует примерно 3. млн за какой-нибуть I век новой эры. Иосиф Флавий называет Иудейскую Войну наиболее ожесточёной и масштабной из известных, правда количество убитых в ней оценить достаточно сложно, но думаю, что где-то 100 - 200 тыс. Поэтому можно предположить, что двадцатый век был не только абсолютно, но и относительно численности населения одним из наиболее кровавых в человеческой истории. А посему всех форумчан можно поздравить  тем, что они благополучно его пережили .

А я в горы из черепов в древности почему-то верю. Может наивно, но... не стоит забывать, что в рабовладельческих государствах Древнего Мира жизнь большинства населения (рабов) не стоила ни гроша. Отсюда то и вытекает следствие того что самое омерзительное сейчас тогда воспринималось как вполне обыденное явление.
Насчет того что 20 век ОТНОСИТЕЛЬНО кровопролитней других периодов истории, помоиму слишком уж скорополительно. Я конечно понимаю что убить человека холодным оружие гораздо сложнее чем огнестрельным или его производными (артилерий, авиацией, ЯО), но все же не стоит забывать что до медицины 20 века большинство погибших в войне были не жертвы сражений, а умершие от болезней, обильно распространявшихся в ослабленных организмах. Существуют оценки,что во время Пунических войн соотношение достигало 1 к 10 и более..

[Пенелопа]

А, например, ассирийские цари хвастались в своих глиняных книгах, что они содрали кожу с жителей непокорного города и повесили на городских воротах.

Было дело. Но мне кажется, что к подобным надписям - о горах из сложенных голов, о башнях, выстроенных из человеческих тел следует относится с некоторой настороженностью, помня о пристрастности с которой это писалось. Подобного пафоса насчёт убитых уже, правда нет, но их число от этого меньше как будто не делается: видимо за двадцатый век убитых в войнах было не меньше 100 млн, поскольку население мира начала новой эры былопримерно в 30 раз меньше (несколько миллонов было до начала земледелия), то этосоответствует примерно 3. млн за какой-нибуть I век новой эры. Иосиф Флавий называет Иудейскую Войну наиболее ожесточёной и масштабной из известных, правда количество убитых в ней оценить достаточно сложно, но думаю, что где-то 100 - 200 тыс. Поэтому можно предположить, что двадцатый век был не только абсолютно, но и относительно численности населения одним из наиболее кровавых в человеческой истории. А посему всех форумчан можно поздравить  тем, что они благополучно его пережили .

Во-первых  Римская империя далеко не весь мир - была еще Африка , Азия и  Америка. Во-вторых   I век новой эры время едва ли не самое спокойное в   Римской империя, в-третьих вполне возможно Иосиф Флавий имел в виду для иудеев.
Но определить числа убитых крайне сложно. Греческие историки так явно все преувеличивали. 

[Nucleosome]

Нет, Иосиф Флавиф имел в виду не иудеев - он имел в вду всех - это написано в первых строчках его книги. Конечно, Римская Империя - не весь мир, но в ней проживало примерно 1/4 населения всего мира тех времён. I век был едва ли спокойным, II, пожалу более тихий. Может пятый был наиболее кровавым. Сейчас трудно сказать.
"Может наивно, но... не стоит забывать, что в рабовладельческих государствах Древнего Мира жизнь большинства населения (рабов) не стоила ни гроша."
Читая "Золотой Осёл" Апулея я такого вывода не сделал бы. Кстати, в Древнем Египте слово "раб" эквивалентно современному гражданин или подданный.
Конечно, соотношения убитых и умерших от ран сейчас очень сместилось в сторону первых, да и раненых в тех войнах было примерно в 10 - 15 раз больше убитых, но сколько из них выживало - вопрос. Так что в конечном счёте это сути дела не меняет.

[Пенелопа]

Нет, Иосиф Флавиф имел в виду не иудеев - он имел в вду всех - это написано в первых строчках его книги. Конечно, Римская Империя - не весь мир, но в ней проживало примерно 1/4 населения всего мира тех времён. I век был едва ли спокойным, II, пожалу более тихий. Может пятый был наиболее кровавым. Сейчас трудно сказать.

  В I веке воевали мало, и кроме того почти все было завоевано, главное, что закончилась гражданская  война. В том то  и дело, что 1/4 - если взять  Америку то в ней в 20 веке мало воевали, а если Польшу с Германией... 
Иосий Флавий мог писать о всем мире, но думать о Иудеи, и вообще раньше числа мало кого интересовали 

"Может наивно, но... не стоит забывать, что в рабовладельческих государствах Древнего Мира жизнь большинства населения (рабов) не стоила ни гроша."

Читая "Золотой Осёл" Апулея я такого вывода не сделал бы.

Я бы сделала, вопрочем можно посмотреть на законы.

Конечно, соотношения убитых и умерших от ран сейчас очень сместилось в сторону первых, да и раненых в тех войнах было примерно в 10 - 15 раз больше убитых, но сколько из них выживало - вопрос. Так что в конечном счёте это сути дела не меняет.

А вот это не вопрос - есть статистика 19 века, кажется около 50 % , впрочем буквально до начала 20 века, все что мог сделать хирург -вынуть пулю.     
Знаете войны были разные - вот 30-летняя война сократила населения в некоторых немецких регионах в разы, а были войны, когда даже не давали сражений. Конечно не было бомбардировок - но за войнами шли эпидемии.   

[Старик Хоттабыч]

Цивилизация и война никак не связаны - это разные полюса. Порядок и хаос. Там, где цивилизация, там нет места войне, там где война - нет места цивилизации. Представление о встроенности войны в мировой порядок - для регуляции численности населения и прочее - имхо - бессмысленны. Войны это болезни цивилизации. Причем психические.

Я целиком поддерживаю это мнение.
Если такого мнения будет искренне придерживаться каждый человек, то войне как таковой просто не будет места в мире.
Война начинается в сознании отдельно взятого человека, когда он готов воспользоваться правом физической силы для утверждения своего взгляда на тот или иной вопрос бытия. При чем не обязательно это применение силы будет выражено в виде причинения вреда плоти.
Война начинается с крика на непослушного ребенка, продолжается на кухне или лестничной клетке, перемещается в автобусы и метро... Масштабные кровопролитные конфликты - это закономерное продолжение маленьких локальных войн, которые мы развязываем в своих семьях и микрообществах.
Так что желаю нам всем победить самих себя.

[Борислав]

слово "раб" эквивалентно современному гражданин или подданный.

Как мне нравиться т.н. "новая история". Каждый год появляет несколько десятков дивных исторических перлов, удивляющих читателей.

[Olweg]

Раб в Египте, если не ошибаюсь, "живой мертвый". Но рабы редко составляли большинство населения, разве что после удачных войн. В основном все же свободные или зависимые общинники. Интересно, что войны античности были в чем-то гуманнее средневековых, скажем, при взятии города большинство населения обращалось в рабство, в средневековье же рабов, по крайней мере среди единоверцев, не брали, а в плен попадали в основном лишь знатные люди, за которых могли заплатить выкуп.

Одной из самых кровавых битв в истории остаются Канны - римляне тогда потеряли 70 тысяч человек за один день. И все это без огнестрельного оружия. Какие были потери во время Великого Переселения или в ходе монгольской экспансии, даже примерно сложно оценить...

[Борислав]

Одной из самых кровавых битв в истории остаются Канны - римляне тогда потеряли 70 тысяч человек за один день. И все это без огнестрельного оружия. Какие были потери во время Великого Переселения или в ходе монгольской экспансии, даже примерно сложно оценить...

Во время средневековья одной из самых кровопролитных битв считается битва на Косовом поле. В сражении погибли не только оба противоборствующих военачальника, но и большинство участников.

Цитата:
"Битва на Косовом поле – одно из самых кровопролитных сражений средневековья. Четыре пятых ее участников полегли там."
http://pravda.org.ua/print.php?id=1053356836