Цивилизация и война

[Olweg]

Возможно, что да. В свое время, интересуясь историей первобытного общества. я был удивлен нетрадиционным взглядом некоторых ученых на процесс перехода к сельскохозяйственной цивилизации как на процесс вынужденный, более того, приведший к ухудшению условий жизни и средней ее продолжительности.

Факт. Скученность городского населения приводила к массовым эпидемиям. И изменение диеты было далеко не на пользу сельскохозяйственникам.

[Sergiusz]

Факт. Скученность городского населения приводила к массовым эпидемиям. И изменение диеты было далеко не на пользу сельскохозяйственникам.

Плюс нездоровые условия работы.

[Grinia]

"Обратная сторона медали - это передача  системы ценностей, типа культуры, в лоне цивилизации.
Плохие оковы меняем на хорошие. "Просто добавь воды" на "не хлебом единым..."

А что передача культуры возможна вне цивилизации?

Я и хотел отметить положительную роль общежития. Всякое явление имеет два полюса.

[Burlog]

"Возможно, имелся в виду взлет эллинистической цивилизации? До Александра греческая культура была сравнительно локальным явлением, после него ее занесли в такие уголки, о которых до того греки и не слышали."

Сдается мне Сократ с Платоном сделали для взлета культуры больше чем Александр с Филиппом. 

[Крупин]

Сократ с Платоном были только основоположниками греческой науки, которая достигла своего расцвета в Александрийскую эпоху. Александрия (египетская), в особенности её библиотека, стала центром мировой учёности, подарившая Евклида, Эратосфена и множество других выдающихся учёных. Долгое время там жил и Архимед. Если бы не Александрия, вряд ли бы мы помнили о Сократе.

[Burlog]

По-вашему водопроводчики истории важнее ее инженеров. 

"Подумаешь, тоже интеллихенты, - шумят под бутылочку сантехники, - сидят за своими чертежными досками, - да ежли бы не мы, сидел бы город без воды!"

[Leshalegich]

Войну неизбежно сопровождают жертвы и разрушения. Но означает ли это, что война всегда является тормозом в развитии цивилизации? В результате войн происходило укрупнение карликовых государств в великие империи, достижения военной техники применялись впоследствии в жизни гражданской. И ещё вопрос достигла бы наша цивилизация таких вершин если бы войн никогда не было?

Так обычно рассуждают Наполеоны.
А обычные солдаты, уверен, рассуждают по-другому.

[Igor123456]

И в современности войн стало гораздо меньше, чем в древности (на душу населения, конечно, а не в абсолютных единицах) - именно потому, что мы становимся все более сильными животными, и наши войны становятся все более разрушительными.

Вот так просто, без статистики, без цифр, я не уверен, что войн становится меньше. Просто идут они на окраине, и мы по большей части не знаем о них. Много мы знаем о том, что творилось и творится в Руанде, Судане, Сьерра-Леоне?

Хочу добавить, что уменьшение числа войн только кажущееся. Например в конце 90-х- начале 2000-х годов (точно не помню) в Африке в результате межнациональных столкновений за 2 недели было убито около миллиона человек, причем в основном с использованием холодного оружия и дубин. Далее Ирак, у всех на слуху цифры потерь американцев, а кто знает потери народов Ирака? Ведь если считать со времени начала окупации, счет идет на сотни тысяч. Во Вьетнаме погибло порядка 50 тыс. американцев, а сколько там погибло въетнамцев.
В общем если заняться подсчетом погибших во всех вооруженных конфликтах на Земле, то дымаю счет будет идти на десятки, если не сотни тысяч погибших ежегодно.

[Борислав]

Уменьшение войн, это явление не абсолютное, а относительное.
Вы Igor123456 сами говорите, что войны в основном идут не в центрах цивилизации, а на ее окраинах. То что человечество стало гуманей нет никаких сомнений. В Древнем мире при взятие города все население убивали или угоняли в рабство, а сам город (как экономический или военный конкурент) разграбляли и разрушали. В средние века подобное часто повторялось, но уже с меньшим размахом.
Так же можно заметить, что и в древности и намного пойже, ни один крупный центр не избежал захвата и разграбления, даже такие крупные как Вавилон или Рим. А сейчас?
После Второй Мировой только войны на территории бывшей Югославии и бывшем СССР шли довольно близко к собственно центрам цивилизаций.

[Sergiusz]

Далее Ирак, у всех на слуху цифры потерь американцев, а кто знает потери народов Ирака? 

Эту величину, конечно, можно только оценивать. Вот недавняя оценка, вызвавшая большие споры: http://www.newscientist.com/article/dn10276-enormous-death-toll-of-iraq-invasion-revealed.html (или, на русском - http://lenta.ru/news/2006/10/12/report/)

[Sergiusz]

То что человечество стало гуманей нет никаких сомнений. В Древнем мире при взятие города все население убивали или угоняли в рабство, а сам город (как экономический или военный конкурент) разграбляли и разрушали. В средние века подобное часто повторялось, но уже с меньшим размахом.

То, что нравы в древности были попроще, не вызывает никакого сомнения. И то, что сейчас по крайней мере в принципе, существует понятие о военных преступлениях тоже бесспорно. Но не может не вызывать беспокойства то, что во время региональных конфликтов все эти понятия как правило, отставляются в сторону, и возвращается если уж не первобытная, то по крайней мере, средневековая жестокость. Примеры слишком известны, чтобы надо было их приводить.

Не помню, может я это уже рассказывал, но по этому поводу мне вспоминается лекция о современных гуманных правилах ведения войны, которую я слушал на курсах гражданской обороны лет десять назад. Офицер долго зачитывал нам, чего ни в коем случае не следует делать - например, нельзя взрывать плотины, поскольку это может привести к гибели мирных жителей, нельзя уничтожать зернохранилища на территории противника, дабы не вызвать голода у мирных жителей, нельзя сжигать леса напалмом и т.д., и т.п. Дочитав с явным отвращением список, офицер (вполне интеллигентного вида, не солдафон какой-нибудь), сквозь зубы сказал: "Да это блин, не война, а рыцарский поединок какой-то получается". Поэтому я испытываю некоторый скептицизм по поводу гуманизма в военном деле, хотя, конечно, некоторый прогресс по сравнению с временами Ассирии прослеживается.

Так же можно заметить, что и в древности и намного пойже, ни один крупный центр не избежал захвата и разграбления, даже такие крупные как Вавилон или Рим. А сейчас?
После Второй Мировой только войны на территории бывшей Югославии и бывшем СССР шли довольно близко к собственно центрам цивилизаций.

60 лет - не очень больщой срок. Если меня не подводит память, то между галлами и вандалами Рим не грабили (внешний враг, по крайней мере), а это 700 - 800 лет.

[Борислав]

Так же можно заметить, что и в древности и намного пойже, ни один крупный центр не избежал захвата и разграбления, даже такие крупные как Вавилон или Рим. А сейчас?
После Второй Мировой только войны на территории бывшей Югославии и бывшем СССР шли довольно близко к собственно центрам цивилизаций.

60 лет - не очень больщой срок. Если меня не подводит память, то между галлами и вандалами Рим не грабили (внешний враг, по крайней мере), а это 700 - 800 лет.

60 лет это для европейских стран, такие города как Москва, Вашингтон не подвергались захвату лет 200 (оба в 1812 году кажеться, там даже Белый дом англичане спалили). Лондон окупировали враги в последний раз чуть ли не буржуазную революцию 17 века, а если серьезно то в более отдаленные времена - чуть ли не вторжение норманнов в 1096 году - битва при Гастингсе.
Но в общем-то ты прав.

[Борислав]

"Да это блин, не война, а рыцарский поединок какой-то получается"

[Sergiusz]

Да, и вот еще что подумалось - не напоминаем ли мы, рассуждая об усилении гуманизма человечества  европейских мыслителей конца 19 века, которые считали, что не за горами полная и окончательная победа разума? Убаюканные несколькими десятилетиями мира, они признавали, что на окраинах Европы, таких как Балканы, еще происходят войны и жестокости, также и в диких, еще не охваченных цивилизацией местах Африки и Азии, но в цивилизованном центре Европы позиции разума уже столь сильны, что никаких войн невозможно даже и представить.

[Борислав]

Да, и вот еще что подумалось - не напоминаем ли мы, рассуждая об усилении гуманизма человечества  европейских мыслителей конца 19 века, которые считали, что не за горами полная и окончательная победа разума? Убаюканные несколькими десятилетиями мира, они признавали, что на окраинах Европы, таких как Балканы, еще происходят войны и жестокости, также и в диких, еще не охваченных цивилизацией местах Африки и Азии, но в цивилизованном центре Европы позиции разума уже столь сильны, что никаких войн невозможно даже и представить.

Отличие в том, что главное противоречие сегодня не между развитыми странами объединенные в два противоборствующих блока как тогда, а между разными культурами и религиями, между развитыми и развивающимися странами.

[Sergiusz]

Отличие в том, что главное противоречие сегодня не между развитыми странами объединенные в два противоборствующих блока как тогда, а между разными культурами и религиями, между развитыми и развивающимися странами.

Это верно, но это лишь ухудшает ситуацию относительно гуманизма.

[Olweg]

Думаю, из-за существования некоторых террористических организаций не стоит еще говорить о каком-то неразрешимом культурном противостоянии. В ряде стран, в основном мусульманских, глобализация вызвала национальную реакцию, стремление к традиционализму. Но большинство развивающихся стран в мировую экономику успешно вписываются. Особенно это касается Восточной Азии, культурно, казалось бы, бесконечно далекой от христианской цивилизации. Ничего, нормально развиваются. Законы экономики везде одинаковы.

Самый непредсказуемый и опасный в долгосрочной перспективе регион, на мой взгляд - Африка. Уже лет через 50 ее население приблизится к 2 млрд. Какие перекройки политической карты ее ожидают и какие режимы могут появится,  одному богу известно.

[Igor123456]

Думаю, из-за существования некоторых террористических организаций не стоит еще говорить о каком-то неразрешимом культурном противостоянии. В ряде стран, в основном мусульманских, глобализация вызвала национальную реакцию, стремление к традиционализму.

Несколько террористических организаций сами по себе никогда не смогут противостоять в течение многих лет наиболее развитым государствам Земли. Я думаю все намного сложнее. А глобализация на мой взгляд в основном нацелена на перераспределение ресурсов в сторону наиболее развитых государств.

[Olweg]

С одной стороны, да. С другой стороны, идет перераспределение высоких технологий в сторону развивающихся стран.

[Борислав]

С одной стороны, да. С другой стороны, идет перераспределение высоких технологий в сторону развивающихся стран.

А так же новых знаний, что хорошо заметно в области астрономии.