Цивилизация и война

[Крупин]

Какие были потери во время Великого Переселения или в ходе монгольской экспансии, даже примерно сложно оценить...

Монголы внесли немалый вклад в развитие астрономии. Улугбек благодаря дедушке обсерваторию построил.

[Nucleosome]

Борислав, такаой первод слова раб в древнеегиптском смысле можно сделать исходя из того, что все граждане Египта назвались рамбами фараона. Вполне возможно, что это слово имело и иные значения.
Пенлопа, в принцыпе в России до 1861 года большинство (ну или значительная часть) населения были рабами, которых можно было купить - так же как и в античное время. Также в законах сказано, что рабы, понятно правами прочих граждан не пользовались. Однако есть и такие вещи как вольноотпущенники, и во время "артистического турне" по Греции Нерон поручил управление империи одному из них. Также рабы были очень высоквалифицированные работники. То есть, однозначно тут сказать нельзя - ничего не стоила, или нет. В конце концов что ни говори, а мощь Римской Империи зависила от труда рабов, стало быть "ничего не стоила" - значит рубить тот сук на котором сидишь. (А Вы читали Апулея?)
В сражениях, конечно, количество убитых на единицу времени было значительно выше, чем даже в таких сражениях нашего века, как Курская битва. Однако в отличае от современных войн время между такими сражениями мерялось иногда десятилетиями - как, например в Столетнюю войну. То ли дело сейчас. Кроме того, потери - вещь немного неоднозначная - это только убитые или и убитые и раненые?
"Иосий Флавий мог писать о всем мире, но думать о Иудеи, и вообще раньше числа мало кого интересовали"
Вот его цитата:
"Иудейская война с римлянами, превосходящая не только пережитые, но почти все известные в истории войны между государствами и государствами и между народами и народами..."
Конечно, он пристрастен, но раз пишет так, значит эта война была чем-то из ряда вон выходящим, и я так думаю, что он был осведомлён в вопросах истории.
В первом веке - да Римская империя достигла почти своих максимальных границ, но они воевали ещё с Дакией, Арменией, были войны в Британии, а также Парфянами. Кроме того в конце правления Нерона были и междоусобные войны в самой имеперии.

[Sergiusz]

Раб в Египте, если не ошибаюсь, "живой мертвый". Но рабы редко составляли большинство населения, разве что после удачных войн. В основном все же свободные или зависимые общинники.

Насколько помню, вопрос о степени зависимости этих общинников и правомерности отнесения их к рабам - один из самых дискуссионных в египтологии. На эту тему написаны целые книги, но к единому мнению специалисты так и не пришли. Учитывая это, вряд ли нам здесь удастся внести ясность в этот вопрос.

Интересно, что войны античности были в чем-то гуманнее средневековых, скажем, при взятии города большинство населения обращалось в рабство, в средневековье же рабов, по крайней мере среди единоверцев, не брали, а в плен попадали в основном лишь знатные люди, за которых могли заплатить выкуп.

Ну, участь рабов скажем, на афинских рудниках, вряд ли была лучше смерти.

[Борислав]

в принцыпе в России до 1861 года большинство (ну или значительная часть) населения были рабами, которых можно было купить - так же как и в античное время. Также в законах сказано, что рабы, понятно правами прочих граждан не пользовались.

Замечу, что крепостных помещики убивать не могли, это было уголовно наказуемо. Вспомните дело помещицы Салтыковой при Екатерине-2. Потомственной аристакратке был вынесен смертный приговор, замененый на каторгу. И теперь сравните с теми же гладиаторским боями в Древнем Риме. Разница огромна..

[flanker]

Агрессия в мире стала уменьшаться с появлением нового инструмента контроля международных отношений  - создания ООН-Лиги Наций и усилением процессов интеграции нац. экономик в мировую экономику. Быть изгоем становится себе дороже.

Что важно, мировое сообщество стало более информационно открыто, в итоге несоответствия мировым стандартам в области прав человека как правило предаются гласности и на провинившиеся страны оказыватся давление.

Агрессию можно перенаправить в другое русло, например, занимаясь спортом или же поддерживая любимую команду. Это все способы "выпускания пара" придуманные еще олимпийскими богами, но только в 20-м веке наконец эта схема заработала. Компьютерное рубилово в конце концов также снимает стресс.

Все дело в начавшемся процессе системной интеграции государств и закономерным проявлением инстинкта самосохранения новой структуры. Опыт первых двух и угроза третьей мировой с уничтожением человечества стала действенным стимулом.

Цивилизация и война никак не связаны - это разные полюса... Войны это болезни цивилизации.

Получается, эта болезнь все-таки имеет отношение к цивилизации. Вы идеализируете понятие цивилизации, идеальными могут быть только принципы, а общественные отношения строятся на компромиссе.

[Nucleosome]

Замечу, что крепостных помещики убивать не могли, это было уголовно наказуемо. Вспомните дело помещицы Салтыковой при Екатерине-2. Потомственной аристакратке был вынесен смертный приговор, замененый на каторгу. И теперь сравните с теми же гладиаторским боями в Древнем Риме. Разница огромна..

Не совсем так: гладиаторы были в некотором смысле привелигерованными рабами, а многие из них нанимались туда добровольно, хороший гладиатор ценился очень высоко и если оставался в живых нередко выпускался на волю как вольноотпущенник, также неоднократно слышал, что гладиаторские бои до смерти были не частыми. И нередко это было больше театрализованным боем, чем собственно боем - зрители ведь желали прежде всего зрелища, а не просто как можно больше смертей. Насчёт законов относительно этого - точно не знаю, но вот что вычитал об этом:
"Отличительной чертой рабовладения в Древнем Риме было частое предоставление рабам вольных. Рабы в Древнем Риме могли рассчитывать получить свободу при условии, что они усердно трудятся определенное время и оказались способными накопить либо ценные знания и навыки, либо необходимое количество средств для выкупа. В Древнем Риме 10% рабов, достигших 25 лет, получали вольную каждые пять лет. Для сравнения, по данным Роберт Фогеля (Robert Fogel) и Стэнли Энгермэна (Stanley Engerman), проанализировавших структуру рабовладения в США, в 1850-е годы на юге США каждые пять лет получали вольную лишь 0,2% рабов.

Историки разделяют системы рабовладельческого строя на два типа: "открытую" и "закрытую". В системах открытого типа рабы могут иметь свободный доступ к обществу свободных людей и часто получать вольные. В закрытой системе рабы представляют собой обособленную группу, которая не допускается в общество свободных граждан. В закрытых системах, даже после получения свободы, вольноотпущенникам запрещалось заключать брачные узы с представителями свободного населения. Древний Рим, в отличие от США начала 19 века, имел открытый тип рабовладельческой системы. Вольноотпущенникам в Древнем Риме даровалось римское гражданство, их дети могли занимать высокие государственные посты, а внуки - стать представителями всаднического сословия. Римские вольноотпущенники часто поддерживали отношения со своими бывшими хозяевами и даже считались членами их семей. Преуспевающие вольноотпущенники повышали репутацию и доход бывшего хозяина. Кроме того, вольноотпущенники могли вступить брак с римскими гражданами - это было весьма распространенное явление.

В Древнем Риме существовало много стимулов для рабов, что заставляло последних работать более усердно и эффективно. Рабы даже могли занимать позиции управляющего или "менеджера" на фермах и в латифундиях. Римские рабовладельцы часто заставляли рабов получать хорошее образование, так как более образованный раб мог более эффективно выполнять разного рода операции. Кроме того, цена на образованного раба значительно возрастала. Есть примеры, когда римские бедняки продавали себя в рабство, так как, по их мнению, статус раба давал больше шансов на "светлое будущее", чем статус прозябающего, но свободного римского гражданина.

Фактически, рабовладельческая система в Древнем Риме трансформировалась в некую систему ученичества, в которой взаимоотношения рабовладельца и раба уподоблялись взаимоотношениям мастера и подмастерья. Данный факт, считает автор, является свидетельством появления в Древнем Риме реального рынка рабочей силы. Естественно, соглашается Темин, нельзя романтизировать систему римского рабовладельческого строя. Тем не менее, жестокость была присуща всем сторонам жизни древнеримского общества и не была характерна лишь для института рабства."

Агрессия в мире стала уменьшаться с появлением нового инструмента контроля международных отношений  - создания ООН-Лиги Наций и усилением процессов интеграции нац. экономик в мировую экономику. Быть изгоем становится себе дороже.

Не вполне согласен но просто не хочется пускаться в политику. Однако интеграция человечества, в целом, в чём-то способствуют снижению количества конфликов. Но однозначно сказать трудно.

[Крупин]

Да, если говорить об участи городских рабов, она как правило в Древнем Риме была гораздо легче, чем участь рабов сельских. В Риме не было деления на касты и состояние рабства рассматривалось как превратность изменчивой судьбы. Были прослойки привилегированных рабов – поваров переписчиков, скульпторов. Бывало, что между хозяином и рабом складывались очень дружеские отношения. Рабовладельцами зачастую были или недавние рабы, или рабы во втором колене. Какой-то римский сенатор обращаясь к недовольной толпе граждан сказал примерно так «Молчите вы, кого я  когда-то доставил сюда в цепях …».
О «демократичности» Рима говорит и почти неограниченная веротерпимость и почтение самых разнообразных религий, а они ведь завозились в основном рабами. Например, в Риме был построен Пантеон - храм всех богов.
Однако, положение и жизнь рабов зависели исключительно от прихоти хозяина. И по римскому закону, в случае убийства его рабом полагалось казнить всех рабов. Особенно тяжёлым было положение сельских или строительных рабов, которые рассматривались исключительно как механизм.
Что касается положения русских крепостных, то хотя хозяин не мог их убить, но вполне мог запороть кнутом до смерти – несчастный дескать случай.

[Юрий_К]

Что важно, мировое сообщество стало более информационно открыто, в итоге несоответствия мировым стандартам в области прав человека как правило предаются гласности и на провинившиеся страны оказыватся давление.
Агрессию можно перенаправить в другое русло, например, занимаясь спортом или же поддерживая любимую команду. Это все способы "выпускания пара" придуманные еще олимпийскими богами, но только в 20-м веке наконец эта схема заработала. Компьютерное рубилово в конце концов также снимает стресс.

Вы рассматриваете крайне короткий, а самое главное самый лучший период жизни человека на земле. Вы посмотрите, в развитых странах все же есть, прямо рай на земле. И все равно люди несчастны, лезут куда-то с оружием, убивают других. Повторюсь-это они делают прибывая в сытом(некоторые в относительно сытом) благополучии.. Что же будет творится когда благополучие всех этих "цивилизованных" людей будет под угрозой?
Когда будет кончатся энергия, продовольствие?
Все эти ваши права человека будут забыты и отринуты, и будут заменены правом одного человека. Самого себя.
"Умри сегодня, чтобы я дожил до завтра!" 

[flanker]

Речь идет о цивилизованных рамках, в которые постепенно приводятся международные отношения. Это сложный процесс улаживания взаимоотношений. Естесственно, работа настройщика пойдет насмарку, если по роялю вдарить кувалдой.

Понятно, что ООН слаба, бывает ангажирована и сильно желающему ухватить кусок чужого пирога она не указ, но самое главное, что сформулированы общие принципы международного права (что совершенно необходимый первый шаг!) и существуют способы влияния на мировые процессы с этих позиций.

А как по-вашему должны решаться проблемы в случае того же глобального энергокризиса?

[Юрий_К]

Речь идет о цивилизованных рамках, в которые постепенно приводятся международные отношения. Это сложный процесс улаживания взаимоотношений. Естесственно, работа настройщика пойдет насмарку, если по роялю вдарить кувалдой.

Бить кувалдой по роялю-можно только от излишеств. Когда не хватает острых ощущений. Реальность же такова, что роялю предстоит быть сожженым в печи 

Понятно, что ООН слаба, бывает ангажирована и сильно желающему ухватить кусок чужого пирога она не указ, но самое главное, что сформулированы общие принципы международного права (что совершенно необходимый первый шаг!) и существуют способы влияния на мировые процессы с этих позиций.

Все дело в том, что ООН состоит из людей. Эти люди, живут неплохо, и хотят жить в будущем еще лучше. Чтобы политика ООН стала эффективной, нужно наказывать не только малышей, но и влиять на "взрослых" хулиганов, что чревато потерями в жизненном уровне, да и вообще нужно жить этими идеями международной справедливости, чтобы резко критиковать поведение стран первого мира.

А как по-вашему должны решаться проблемы в случае того же глобального энергокризиса?

Для начала человечество, а ООН насколько я понимаю должно заниматься судьбой всего человечества в первую очередь, должно осознать что кризис неизбежен. Сейчас люди(европейцы по крайней мере) решают проблемы очень остроумным путем - делают вид, что проблем не существцет. Мол если о проблеме не писать, о ней не говорить и ее не обсуждать, то ее как бы и нет.  И все _твердо_ уверенны, что в будущем что-нибудь придумают. Хотя это будущее, уже здесь, стоит у дверей...
В принципе с энергокризисом(одним), сложно, но можно бороться. А вот что делать с экологическим, энерго- и ресурсным кризисами одновременно-это вопрос так вопрос...

[Nucleosome]

Так я вообще думаю, что в наше время человечество могло бы вполне нормально - сыто и благополучно существовать всё целиком: эпидемий инфекционных болезней уже нет, детская смертность во многих странах стремится к нулю, чтобы прокормится сельских хозяйством должно заниматься не больше 10% населения (видимо даже меньше), от засух и неурожаев благодаря глубокой интеграции и возможности создавать большие запасы можно было легко спастись во всех странах. А что получается? Одни страны едва ли не мрут от того, что неумеренно жрут, а другие от голода, интеграция мира используется во блага ограниченного количества населения, возможность создавать запасы - для накопления никчёмных богатсв, необходимость занятости в сельском хозяйсве толкьо нескольких процентов населения - для ростоа бюрократии (т. е. в основном дармоедов) и производства излишеств. Иными словами - было бы счстье всему человечеству,е сли бы часть индивидумов не занималась бы стяжательством. От него-то войны и происходят - потому что излишества ведут к "накрутке" конкуренции между отдельными особями (т. е. у кого какя-нибуть совершенно никчёная вещь "круче"), а это уже прямой шаг к войнам. То есть в древности войны происходили нередко (не всегда, конечно) из-за действительно жизненной необходимости - чтобы прокормится, чтобы нажить блага, необходимые для взращивания детей, которые иначе погибли бы с олода, но теперь эта компонента отпала и движет в войнах только алчность.

[Sergiusz]

То есть в древности войны происходили нередко (не всегда, конечно) из-за действительно жизненной необходимости - чтобы прокормится, чтобы нажить блага, необходимые для взращивания детей, которые иначе погибли бы с олода, но теперь эта компонента отпала и движет в войнах только алчность.

В древности воспринималось совершенно нормальным, что одна из целей войны - грабеж и личная нажива. Египетский солдат шел в Сирию не потому, что умирал с голоду, а потому что хотел пригнать парочку рабов, да золотишком разжиться. Это в наши времена за мародерство расстреливают (по крайней мере, теоретически, но часто и на практике), а тогда это было вполне нормальным явлением.

[Пенелопа]

Пенлопа, в принцыпе в России до 1861 года большинство (ну или значительная часть) населения были рабами, которых можно было купить - так же как и в античное время.

Не совсем так - крепостные имели имущество и семью.

Также в законах сказано, что рабы, понятно правами прочих граждан не пользовались. Однако есть и такие вещи как вольноотпущенники, и во время "артистического турне" по Греции Нерон поручил управление империи одному из них.Также рабы были очень высоквалифицированные работники.

И чем это кончилось? Вообще история Рима, это, история того, как постепенно все больше людей получали гражданство Рима. Но рабы они оставались рабами, и думаю, образованным это было тяжелее Постепенно рабство переросло в систему крепостных (колонов), но при этом свободные земледельцы стали кпрепостными.

То есть, однозначно тут сказать нельзя - ничего не стоила, или нет. В конце концов что ни говори, а мощь Римской Империи зависила от труда рабов, стало быть "ничего не стоила" - значит рубить тот сук на котором сидишь.

А почему бы и нет - почему Вы думаете, что они не рубили ? Кризис в Риме начался после того как появились рабы - после быстрых завовеваний.
Рабы привели к тому, что в Риме появились те,кто не работал, а жил за  счет рабов. Тут уж скорее  странно, что Рим так долго просуществовал.  Но ценой этому был отказ фактический от республики, многочисленные проскрипции и так далке

(А Вы читали Апулея?)

Да, а Вы читали "Дафнис и Хлою"? и думаю, если бы читали  привели бы сцены из "Сатирикона" 

В сражениях, конечно, количество убитых на единицу времени было значительно выше, чем даже в таких сражениях нашего века, как Курская битва. Однако в отличае от современных войн время между такими сражениями мерялось иногда десятилетиями - как, например в Столетнюю войну.

А там не было промежутка как такового - была война в Испании, потом война роз.
В Средние века редко велись крыпные войны, но когда где-то в веке 11 церковь призывала рыцарей не заниматься грабежами - она имела в виду грабежи на своей территории, а не у противника. Постоянные мелкие стычки не вошли в историю, но они делали жизнь людей весьма трудной.

Кроме того, потери - вещь немного неоднозначная - это только убитые или и убитые и раненые?

Для конретной битвы, но для нас по теме важнее насколько цивилизовано вели себя люди. Рыцари по отношению к рыцарям - не так хорошо, как мы думаем, но вполне пристойно. А рыцари по отношению к крестьянам - плохо.

"Иудейская война с римлянами, превосходящая не только пережитые, но почти все известные в истории войны между государствами и государствами и между народами и народами..."
Конечно, он пристрастен, но раз пишет так, значит эта война была чем-то из ряда вон выходящим, и я так думаю, что он был осведомлён в вопросах истории.

Cпасибо за цитату - но он не пишет, что больше всего жертв.  Он пишет, что он превосходила - и почему бы не по ожесточенности.  Одна история Моссада  чего стоит. 

В первом веке - да Римская империя достигла почти своих максимальных границ, но они воевали ещё с
Дакией, Арменией, были войны в Британии, а также Парфянами. Кроме того в конце правления Нерона были и междоусобные войны в самой имеперии.

И во втором тоже были войны, кроме того, полсе смерти Коммода и до династии Северов было вроде не слишком спокойно. Впрочем  оба веки были спокойны и вполне возможно именно второй был тише.  Однако  я не слишком хорошо себе представляю остальные 3/4 мира в этот период - и насколько там было тихо. Вполне возможно, что Рим - это часть света  Америка в 20 веке.

[Igor123456]

Что важно, мировое сообщество стало более информационно открыто, в итоге несоответствия мировым стандартам в области прав человека как правило предаются гласности и на провинившиеся страны оказыватся давление.
Агрессию можно перенаправить в другое русло, например, занимаясь спортом или же поддерживая любимую команду. Это все способы "выпускания пара" придуманные еще олимпийскими богами, но только в 20-м веке наконец эта схема заработала. Компьютерное рубилово в конце концов также снимает стресс.

Вы рассматриваете крайне короткий, а самое главное самый лучший период жизни человека на земле. Вы посмотрите, в развитых странах все же есть, прямо рай на земле. И все равно люди несчастны, лезут куда-то с оружием, убивают других. Повторюсь-это они делают прибывая в сытом(некоторые в относительно сытом) благополучии.. Что же будет творится когда благополучие всех этих "цивилизованных" людей будет под угрозой?
Когда будет кончатся энергия, продовольствие?
Все эти ваши права человека будут забыты и отринуты, и будут заменены правом одного человека. Самого себя.
"Умри сегодня, чтобы я дожил до завтра!" 

Что будет твориться когда ресурсы будут заканчиваться можно представить например, по словам сенатора-республиканца Ричарда Лугара, который в предверии саммита НАТО в Риге "предложил считать "энергетическое" нападение на любого из членов военного блока вызовом всему НАТО, и приравнять "энергетические" войны к вооруженному нападению". Я так понимаю, что по его представлениям мы обязаны при любых условиях обеспечивать Запад энергоресурсами.

[Anton Pronyaev]

Хотя в войнах можно выделить ещё одну закономерность, снижение потерь, более бережливое отношение к солдатам. Вот сейчас читаю книгу о первой мировой войне, тысяч 70000 за одно сражение с одной стороны или 30000 за 3 часа нормальное дело считалось, во второй миривой такого расточительства не было, но там битвы длились больше времени, но за одну атаку несколько десятков тысяч уже вряд ли. Вьетнам например, уже около 58000 человек за всю компанию, Ирак и тысячи 3000, тот же Афганистан и Чеченские войны, потери снизились. Сейчас даже идёт речь о бесконтактной войне.

[Sergiusz]

Хотя в войнах можно выделить ещё одну закономерность, снижение потерь, более бережливое отношение к солдатам. Вот сейчас читаю книгу о первой мировой войне, тысяч 70000 за одно сражение с одной стороны или 30000 за 3 часа нормальное дело считалось, во второй миривой такого расточительства не было, но там битвы длились больше времени, но за одну атаку несколько десятков тысяч уже вряд ли. Вьетнам например, уже около 58000 человек за всю компанию, Ирак и тысячи 3000, тот же Афганистан и Чеченские войны, потери снизились. Сейчас даже идёт речь о бесконтактной войне.

Не знаю, сколько тут от бережливости к солдатам (хотя воспоминания о потерях в первую мировую конечно присутствовали и какое-то влияние оказывали) а сколько - от различия в характере первой и второй мировой (вьетнамскую или иракскую войны с ними всё же сравнивать некорректно).

[Parfen]

Одной из самых кровавых битв в истории остаются Канны - римляне тогда потеряли 70 тысяч человек за один день.

Вот еще вариант - ангорская битва между турками Баязида I и монголами Тамерлана:

"Вторжение Тимура в Малую Азию остановило дальнейшие турецкие завоевания в Европе. В его лице султан получил достойного противника и повел свои войска ему навстречу. Решающее и единственное сражение между противниками произошло 20 июня 1402 года в центральной части Анатолии.

Это сражение относится к числу крупнейших в мировой военной истории. По разным оценкам, в нем участвовали от одного до двух миллионов человек. Сообщается, что у Тимура было по меньшей мере 800 тысяч воинов. Вероятнее всего, что эти цифры сильно преувеличены, поскольку восточные, не европейские источники называют гораздо меньшие цифры: от 250 до 350 тысяч воинов и 32 боевых слона у Тимура и 120—200 тысяч воинов у султана Баязида I.

Местом сражения Ангора стала не случайно: к ней сходились все дороги Анатолии. Перед битвой турецкий султан прислал в город Сивас к Тимуру послов для переговоров. Тот в их присутствии провел смотр своей армии, продемонстрировав османам ее мощь.

Султан Баязид I выстроил свою армию, поставив в центре янычарскую пехоту, а перед ней боевых слонов. Тимур же, наоборот, значительно усилил свои фланги. Его конница всей своей массой обрушилась на левый неприятельский фланг, где стояли отряды сербов. На другом фланге на сторону Тимур перешло 18 тысяч конных татар.

Султанские войска, особенно янычарская пехота, сражались яростно, но одолеть противника не смогли. К тому же Тимур явно превзошел своего соперника в искусстве ведения большой битвы. Он сумел окружить армию Баязида. Турки были наголову разбиты и рассеяны по окрестностям Ангоры. Воины Тимура уничтожили почти всех янычар.

Сам Баязид с одним из сыновей попал в плен, другой его сын погиб в битве".

Взято отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%B8%D0%B4_I
О потерях не пишут, но по описанию битва была достаточно кровопролитной, т.е. не такой, как, например, "Стояние на реке Угре".

[Крупин]

История – наука небеспристрастная. Известность сражений зависит не столько от его масштабов, сколько от литературного таланта летописца и заинтересованности правителей. Порой относительно мелкомасштабные битвы (Троянская война, гибель Роландова отряда, Ледовое побоище, Куликовская битва) представляются событиями вселенского масштаба. В то же время об одной из крупнейших битв средневековья – сражении на Кандырче (речка в Саратовской обл.) между Тимуром и Тохтамышем практически ничего не известно.

[Крупин]

Куликовская битва была, конечно огромной моральной победой – символом для будущих поколений, как, например подвиг 300 спартанцев. Но по масштабности была «локальной». Орда в это время переживала междоусобный смутный период, когда было множество претендентов на ханство. Темник (начальник 10000) Мамай не имел ханских прав, поскольку не происходил из рода Чингисхана, поэтому правил через подставных марионеток. Тамерлан, кстати, тоже ханом стать не мог и, приняв титул эмира правил от имени подставного хана. Мамаева власть была непрочной, всей ордой он не управлял. «Замятней» в орде воспользовался литовский князь Ольгерд, разгромивший ордынцев в 1962 г. в сражении у Синих Вод и навсегда отбивший у них Киев.
Русь была в то время гораздо слабее Великого Княжества Литовского (Ольгерд, например дважды осаждал Москву) и Куликовская битва была скромнее по масштабам. Когда к власти пришёл «законный» хан Тохтамыш (объединивший орду с Тимуровой помощью), он сжёг Москву через два года после Куликовской битвы. После Тимуровых же походов орда была разгромлена вчистую – в ней не осталось ни одного города.