А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Алексей Николаевич.]

Так что это вы, похоже,  фантастики перечитали

Всё вами перечисленное и я читал.
Но не утерял до сих пор способность к богатому воображению и фантазии.
К сожалению замечаю давно, сейчас это вышло из моды и стало редкостью.

[Алексей Николаевич.]

И любой математик-математика прекрасно поймёт.

Только те кто на этой планете обучен.

[Maki]

Всё вами перечисленное и я читал.
Но не утерял до сих пор способность к богатому воображению и фантазии.

Это хорошо, но к реальности отношения не имеет.

К сожалению замечаю давно, сейчас это вышло из моды и стало редкостью.

Нет. Просто мода поменялась. И теперь вся мОлодежь сплошь толкиенисты, трансгендеры, квадроберы, или джедаи.

Только те кто на этой планете обучен.

То есть не во всей Вселенной, С=1, Н2=2, Fe3=3, и СН4=4 ? Счёт везде одинаков.
И, да, вы не в курсе, что разные системы счёта на Земле возникали в разных местах независимо?

[Алексей Николаевич.]

Счёт везде одинаков.

Вам то это кто сказал как не местные земные учёные?
Это распространённое.
Но не факт что это не заблуждение.
Для местной жизни, науки, реальности это норма и это истина.
А кто знает как мыслят совершенно чуждые разумы?
Они потому и чуждые что не должны мыслить по нашему.
Это я и имею в виду.
И подходить с нашими колокольнями и логарифмическим линейками к чужим системам мышления как то не совсем правильно.
"Разные системы счёта", а у кого кроме человеков они возникали?
Тупо считали пальцы все.
Так и возникли.
А если нет их, пальцев этих?
Если там щупальцы и они растут по требованию, в любом количестве и форме?

[Алексей Николаевич.]

но к реальности отношения не имеет.

К реальности отношения вся эта тема не имеет.
Но вы же бросились защищать кого то от другого кого то в этой теме...

[Olweg]

Для местной жизни, науки, реальности это норма и это истина.
А кто знает как мыслят совершенно чуждые разумы?

Законы природы и математика везде одинаковы. Как и логика. Это не зависит от эволюционных путей разума. Разум, не признающий этих законов, вымрет.

[Алексей Николаевич.]

Законы природы и математика везде одинаковы.

Законы да.
А вот с математикой не уверен.
Это лишь в фантастике считается что мы легко поймём друг друга с помощью математики.
Но если нет глаз, слуха, а вместо этого к примеру сонары и ловля мыслей, то какая у них математика будет?
На какой доске они будут цифирки рисовать?
Какая у термитов математика?
А какой она была бы, если бы они приобрели разум, хоть коллективный?
А термиты это всё же близкое к нам...
А если дальше по конструкции?

[Olweg]

Но если нет глаз, слуха, а вместо этого к примеру сонары и ловля мыслей, то какая у них математика будет?

Уверен - такая же, просто символы они будут обозначать по-другому ) Ну и что? Разве мы не сможем их распознать и сопоставить с нашими? Не вижу неразрешимых проблем.

[Maki]

Если там щупальцы и они растут по требованию, в любом количестве и форме?

Без разницы.

во всей Вселенной, С=1, Н2=2, Fe3=3, и СН4=4

К реальности отношения вся эта тема не имеет.
Но вы же бросились защищать кого то от другого кого то в этой теме.

не совсем понял,. Куда я бросился. Я просто пишу, что отчасти разумные друзья у нас есть.

Они потому и чуждые что не должны мыслить по нашему

Кому они не должны?

[Алексей Николаевич.]

Кому они не должны?

Нет ни одного настоящего дельного аргумента за то что любые разумные будут мыслить как мы.

[Maki]

Вам то это кто сказал как не местные земные учёные?

Конечно они. Потому что что:

во всей Вселенной, С=1, Н2=2, Fe3=3, и СН4=4

Вы им не доверяете? Или у вас какая-то другая, альтернативная химия?

Если там щупальцы и они растут по требованию, в любом количестве и форме?

Им всё равно придётся создавать таблицу элементов и считать электроны и позитроны в молекулах. И это будет система вполне понятная всем во Вселенной. Но если вам хочется придумывать каких-то чуждых и непонятных нам разумных слизняков - верить в собственные фантазии вам никто не запрещает.

К реальности отношения вся эта тема не имеет.
Но вы же бросились защищать кого то от другого кого то в этой теме...

Не знаю, куда и зачем я "бросился" - выражения надо выбирать.
Тема эта действительно, по сути, абсолютно спекулятивная.
Но я просто написал здесь, что собак, то есть этаких полуразумных братьев, мы давно воспитали. И что несмотря на принадлежность к разным отрядам плацентарных млекопитающих, научились взаимопониманию и сотрудничеству.

Какая у термитов математика?

Не знаю про термитов. Но про способность муравьёв к счёту (конечно крайне ограниченную), вы вполне можете найти информацию в Гугле.

[Алексей Николаевич.]

Вы им не доверяете?

Вы так и представляете до сих пор какие то круглишки, что друг вокруг друга летают? И из них вещество состоит?
Вроде как давно уже сказали что это не так. А наши шаблоны так и остались из 19 века...
Вот и здесь иной разум может всё по своему понимать изначально.
Он потому и иной что не обязан нашими образами мыслить.
Если они и Галактику видят, вернее чувствуют совсем другой, и звезду и даже камень, то с чего у них должна быть такая же математика?
Это как церковники, что решили, бог вот такой и никак иначе.
А они то откуда знают?
У комка слизи с Альдебарана бог совсем другой, по его образу и подобию, например.
И математика у него тоже другая, её в отдельности может и вовсе не быть.
Если уж рассуждать о совсем ином разуме, наверное сто́ит отпустить наши шаблоны и расширить рамки.
Способность к счёту это одно.
А математика, в понимании землян, это другое.
На планете есть несколько человек что и математику совсем другой видят и физику.
Их гениями называют или сумасшедшими, в зависимости от настроения типичных математиков и физиков.
Вот мне и хочется понять, сможем ли мы вообще определить разум, разумность, у совершенно от нас отличных существ?
Или они просто сложные коллективные организмы, или это именно Разум, но нам непостижимый?
Можем ли мы считать только себя разумными, раз мы что то ломаем и переделываем по своему а другие, например, сами под это приспосабливаются и преобразования природы не видно?
Истинная разумность в чём?
Критерии то разработаны приматами.
А у осьминогов они могут быть совсем другими.

[Maki]

Вы так и представляете до сих пор какие то круглишки, что друг вокруг друга летают?

Говорите за себя.

А наши шаблоны так и остались из 19 века...

Ваши - возможно. Наука давно живёт в 21 веке.

Если они и Галактику видят, вернее чувствуют совсем другой, и звезду и даже камень

Живые и разумные радиотелескопы или георадары существуют только в вашем воображении. Советую вам для начала выяснить, почему живут и воспроизводятся только углеродные полимеры. Соответствующие темы в этом разделе есть.

[Алексей Николаевич.]

почему живут и воспроизводятся только углеродные полимеры.

Ну, понятно.
В плену шаблонов...
Далее можно не продолжать, позиции понятны.

[Maki]

В плену шаблонов...

Советую вам для начала выяснить, почему живут и воспроизводятся только углеродные полимеры. Соответствующие темы в этом разделе есть.

[Dem]

А некие "говорящие и мыслящие собаки" - их-то зачем выводить?
А теперь вот китайцы создали вроде как настоящий, вполне разумный ИИ. И зачем тогда возня с собаками?

Затем, чтобы они делали то, что человек делать не то, что не может, а некомфортно ему этим заниматься.
А ИИ - он для обработки большого количества информации, человек просто физически не может загрузить в себя гигабайты текста за минуты.

[Dem]

На планете есть несколько человек что и математику совсем другой видят и физику.

Математика, физика и т.д - везде в пределах нашей вселенной одинаковая.
Просто мы их ещё не до конца знаем и потому есть альтернативные теории насчёт того что ещё не знаем. Но когда узнаем - альтернатив больше не будет.

[Алексей Николаевич.]

Живые и разумные радиотелескопы или георадары существуют только в вашем воображении

Поражает даже не ограниченность мышления.
А скорее та абсолютная уверенность с которой это вещают.
Вот это действительно странно.
Полная уверенность.
"Я всё знаю" - такой плакат вешали в издевательство обычно.
Ну скучно же, господа...

[Инопланетянин]

Какая у термитов математика?

Самая обычная, в пределах двух действий арифметики.

А какой она была бы, если бы они приобрели разум, хоть коллективный?

Освоили бы умножение.

Если там щупальцы и они растут по требованию, в любом количестве и форме?

Дважды два и там будет четыре. Пять в таких случаях получается только в тоталитарных режимах.

[Rattus]

Только вот Кларк идею геостационара на научных конференциях не расписывал, и в NASA предложений не делал.

Именно поэтому он и приведён как пример популяризатора-фантаста, сделавшего вклад в практическую науку.

А кто знает как мыслят совершенно чуждые разумы?

Тот, кто знает определения и пользуется только достаточно точными и универсальными понятиями.

Они потому и чуждые что не должны мыслить по нашему.

Это откуда следует?

"Разные системы счёта", а у кого кроме человеков они возникали?

У муравьёв.

А если нет их, пальцев этих?

Есть тактильные антенны на голове.

Если там щупальцы и они растут по требованию, в любом количестве и форме?

То за то временной период за которое это изменение вообще физически возможно в макромасштабе (и это даже не минуты), передача сложных сообщений между особями утрачивает актуальность.

К реальности отношения вся эта тема не имеет.

Она имеет отношение к физически и даже технически возможному - поэтому и имеет право на сущестование в Разделе.

Законы да.
А вот с математикой не уверен.

"Математика — просто часть физики, экспериментальная наука, которая открывает человечеству самые важные и простые законы природы. Разница между математикой и физикой состоит только в том, что в физике эксперименты стоят миллионы или даже миллиарды долларов, а в математике — единицы рублей или копеек." - В.И.Арнольд.

Это лишь в фантастике считается что мы легко поймём друг друга с помощью математики.

А также во всех реальных попытках передачи сообщений прошлого века (пока не стало ясно, что потенциальный адресат находится существенно дальше, чем возможна обратная связь (пинг) за разумное время), которые выполнялись вполне реальными физиками, информатиками и инженерами.

Какая у термитов математика?

По тому, что известно об экологии термитов, она им не особенно нужна вообще. А вот у других эусоциальных насекомых - муравьёв - уже примерно известно какая: счёт, но не унарный, а с какой-то (не исключено, что разной для разных популяций или даже ситуаций) системой разрядов, поскольку время на передачу информации о пути не растёт линейно с увеличением числа ветвлений. Вместе с тем более сложные базовые операции арифметики - умножение и деление им, судя по всему, недоступны (иначе мы бы видели это хотя бы даже в организации их гнёзд-муравейников). Так что никакой настоящей математики у муравьёв нет - только счёт на сложении и вычитании.

Но если нет глаз, слуха, а вместо этого к примеру сонары

А что - короткие звуковые волны распространяются в макросреде как-то принципиально отлично от коротких электромагнитных, именуемых светом? Не по общим геометрическим законам оптики трёхмерного пространства (с перспективой, рассеянием, поглощением и т.п.), описанным ещё Исааком Ньютоном?
Для декодирования данных с корабельных сонаров и аппаратов УЗИ применяется какая-то особо сложная многомерная математика или топология неметрических или вообще нехаусдорфовых пространств?

и ловля мыслей

Комментарий модератора раздела

Телепатия, телекинез и прочая научная фантастика и эзотерика обсуждаются не в этой теме и не в основных Разделах Астрофорума.

Нет ни одного настоящего дельного аргумента за то что любые разумные будут мыслить как мы.

Также как нет ни одного настоящего дельного аргумента за то чтобы множество называть множеством, точку точкой, собаку собакой, а розу розой.
Нет и не может быть принципиально никаких аргументов за пределами установленной системы понятий, ибо всякая аргументация НАЧИНАЕТСЯ с определений. Но у фантастов про это не написано, разумеется. Только у скучных и "душных" основателей аналитической философии типа Людвига Витгенштейна. Про которого в дающей Лучшее В Мире Образование Советской Школе, разумеется, не рассказывали. Ну и Вы, видимо, пропустили мои уточняющие вопросы ВАм. В таком случае я готов повторить их снова:

Цитата - Алексей Николаевич: "А если с точки зрения местной земной цивилизации жизнь, даже сложная, не считается разумной по критериям местным, имеем ли мы право считать что она действительно неразумна?"
Имеем ли мы право называть только множество - множеством, только точку - точкой, только температуру - температурой, только собаку - собакой, и только розу - розой? Если да, то чем разумность хуже?
Цитата - Алексей Николаевич: "С чего вдруг математики решили что только так можно считать?"
А как ещё?

Вы так и представляете до сих пор какие то круглишки, что друг вокруг друга летают? И из них вещество состоит? Вроде как давно уже сказали что это не так.

Как правильно отметил Маки - "говорите за себя". Физика давно установила, что настоящие элементарные частицы, из которых состоит всё вещество и даже энергия ("материя" в терминах старой философии) - являются приципиально отдельными, неделимыми и в основе - неотличимыми. И потому ДИСКРЕТНО СЧЁТНЫМИ. Собственно это - и есть основа квантовой физики, объясняющая фундаментальное свойство веществ (закон постоянства состава), на котором стоит вся химия и остальные связанные с тем физические явления вообще.
Все эти принципы нерушимо стоят вот уже лет сто к ряду.

А наши шаблоны так и остались из 19 века...

Шаблоном XIX века как раз и был лейбницевский безграничный градуализм, который свёл в могилу Людвига Больцмана руками Э.Маха и повёл по кривой дорожке ламаркизма Чарльза Дарвина, бившегося над кошмаром Дженкина до конца жизни. Только нерушимое обоснование атомизма, сделанное в начале века двадцатого квантовой физикой, избавило наконец естественные науки от этого морока.

Он потому и иной что не обязан нашими образами мыслить.

Число пространственных измерений у него не равно трём? Время течёт в несколько сторон разом? Три рыбины в поле сонара афалины - это не три рыбины?

Это как церковники, что решили, бог вот такой и никак иначе.

Вы полагаете внеземной разум, трансцендентной, сверхестественной сущностью подобной богам или ангелам? Тогда, позвольте осведомиться, что Вы делаете в одном из основных разделов Астрофорума, в правилах которого чётко и однозначно прописана првиверженость только научному методу познания и запрет на всяческую мистику, эзотерику и пропаганду обскурантистского философского релятивизма (п.5. к п.3.1.д.)?

У комка слизи с Альдебарана

Разума быть не может за эволюционной ненадобностью  для его условий обитания (экологии).

Если уж рассуждать о совсем ином разуме, наверное сто́ит отпустить наши шаблоны и расширить рамки.

Следя за тем, чтобы в эти расширенные рамки не вывалился напрочь собственный мозг, как было метко сказано к сожалению не вспомню кем.
Для этого в человеческой культуре был придуман инструмент, названный научным методом. Из чего он состоит - написано в Тезаурусе раздела.
А вот множество вами помнянутых писателей-фантастов - начиная с самых клссических - как раз зачастую работали и работают на дискредтацию данного инструмента познания, иногда сами того не осознавая, просто по принципу "ради красного словца не пожалею и отца". Отец классической фантастики - наука. Причём тогда - во времена Ж.Верна и Х.Уэллса - их произведения назывались даже не фантастикой, а просто научным романом. И, как показала история литературы последних полувека, фантастика и наука - действительно антонимы и их сочетание - оксюморон.