А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Алексей Николаевич.]

А я поискал. Богорожденный собачник. И?
https://iphlib.ru/library/collection/articles/document/HASH01a935e154135d3726d4e87d

Скукотища...

[Astro_val]

Насколько я помню, то по предсказаниям Нострадамуса "говорящие животные появятся в 2350 году".

Даже сейчас есть время сдохнуть ишаку, эмиру или Насреддину. А что-нибудь более верифицируемое у вас есть?

Есть.
https://bigpicture.ru/10-udivitelnyx-zhivotnyx-kotorye-umeyut-govorit/

[Ulkolainen]

А попсовые песни и исполнители из 90-х, что вызывали тогда издевательский смех, в сравнении с теперешними - просто шедевры.

https://rus.hitmotop.com/song/64324733

[Rattus]

Богорожденный собачник. И?

Вообще не так. Никакой "богорождённости" конкретно в слове "киник" нет, а "собачнкиком" это можно перевести от полного отсутствия чувства современного русского языка - примерно как называть пожарным - поджигателя. Киников дословно можно переревести как "собакисты" или "собаковидники". Если они и не бегали на четвереньках, то только потому что не видели в этом необходимости - хотя вполне могли, если это было нужно для вящего эпатажа публики - как настоящие панки:
Платон рассвирипел, он отбросил чашку в сторону и гневно произнес: "Собака Диоген, как ты смеешь оскорблять свободного гражданина, тебе следует отрезать твой лживый язык!"  Диоген опять рассмеялся: "Очень умная мысль, сказанная философом , если я собака, значит должен лаять и махать хвостом.",- сказав эти слова, Диоген стал на четвереньки и пролаял. "Когда у меня вырастет хвост, я им помашу перед носом Платона, но только после того, когда он поумнеет, что на мой взгляд никогда не произойдёт, ведь я уверен - хвост у меня никогда не вырастит, а значит Платон никогда не поумнеет."

Так что киники - это фактически были панки и квадроберы "в одном флаконе". А теперь это - классика философии. И наши Старейшины тут должны в один голос воскликнуть:

Скукотища...

Дык - многабукав усваивать умудрённым старцам не к лицу же - ага.

[Алексей Николаевич.]

Дык - многабукав усваивать умудрённым старцам не к лицу же - ага.

Нет,не так.
Есть интересные для меня "многабукав".
А есть полная лично для меня скукотища.
Первые я читаю с удовольствием.
А вторые разве что под страхом расстрела стану усваивать.
Не обязаны все изучать то что не обязаны.

И  кстати, нельзя сравнивать настоящих философов создающих мыслительные построения с нуля, и целые направления философии, с тупыми и абсолютно бездумным представителями поколений, обученных даже не на книжках детских из СССР а на анимешных жутких мультиках и тиктоках.(Которые специально и созданы для разжижения мозга народов).

[Rattus]

нельзя сравнивать настоящих философов создающих мыслительные построения с нуля, и целые направления философии, с тупыми и абсолютно бездумным представителями поколений

Многие из этих вполне классических философов как раз и стремились к тому, чтобы следующие поколения не загружали себя совершенно излишними, надуманными мыслительными построениями.

https://www.youtube.com/watch?v=74KyUwvyxkg

https://www.youtube.com/watch?v=mqKryN9aGVs

[Инопланетянин]

Никакой "богорождённости" конкретно в слове "киник" нет

Дио-ген. Может и не совсем правильно перевёл, но там примерно об этом.

Киников дословно можно переревести как "собакисты"

Ну цинизм - собачизм, допустим.
Осталось выяснить пошло ли на пользу тому обществу присутствие в нём киников. Мне кажется, их было слишком мало чтобы повлиять хоть на что-либо кроме развлечения публики. Так ли это в отношении современных квадроберов (скорее всего, тоже только редкие шуты) покажет история.

[Ulkolainen]

Осталось выяснить пошло ли на пользу тому обществу присутствие в нём киников. Мне кажется, их было слишком мало чтобы повлиять хоть на что-либо кроме развлечения публики.

Тем не менее, христианскую традицию юродства можно при желании возвести к ним.

[Maki]

Вы добровольно цитируете моё уточнение, что речь шла НЕ об одомашненных видах, а отвечаете все равно по поводу кошечек и овечек. Как так то?!

А так, что одомашнивание собак и кошек началось как раз с самой что ни на есть синантропности. Одни приходили на помойку, за халявными костями. Вторые - в амбары, за халявными мышами. Потом - отбор по признаку дружелюбия к человеку. А дальше и селекция.
И, да, хорьки приходившие в курятник, и крысы которые приходили в кладовые, теперь тоже давно уже одомашнены, и подвергаются активной слекции. Правда с "декоративной" целью, что, конечно же, полный изврат.

[Maki]

Альтернативный хомо были слишком умными. И неприручаемыми, в силу генетической совместимости.

Ну как же неприручаемыми? Ловили их детёнышей и легко приручали. 3% генов неандетальца у европейцев, или 6% денисовских у папуасов наверное говорят, что приручаемость была. Но это были родственные виды, возникшие естственно. И ттак же естественно вытесненные или ассимилированные нами.
А некие "говорящие и мыслящие собаки" - их-то зачем выводить?
Как симулякр контакта с "инопланетным разумом"? Так мой бывший начальник и с Сири прекрасно беседовал по пьяни.
А теперь вот китайцы создали вроде как настоящий, вполне разумный ИИ. И зачем тогда возня с собаками?

[Wert]

А теперь вот китайцы создали вроде как настоящий, вполне разумный ИИ. И зачем тогда возня с собаками?

Он по показателям тестов близок к GPT-O1. Только имеет существенно более низкий затраты на обучение (всего 1,6 млрд. $). Есть аналоги, вроде Tülu 3 405B. А так та же LLM с галлюцинациями  и т.д.

[Алексей Николаевич.]

Так и не пришло понимание, если почитать тему.
Нужен не очеловеченный разум.
Не ИИ, который обучен на человеческих принципах и записях. (И который даже врать уже научили и радуются как идиоты этому).
Для настоящего ИНОГО Разума нужно совсем другое.
То что человек не может понять и представить.
Оно потому и "иное", что нельзя его постичь.
И для "тренировки" будущего контакта с инопланетникам, нужно именно "иное" мышление в переходном этом звене.
Ну, хотя бы как в некоторых рассказах фантастических.
"Посол на Проклятую", "Посредник", кажется эти рассказы о подобном.
Но могу и перепутать, давно читал, очень.
https://libking.ru/books/sf-/sf/25318-kolin-kapp-posol-na-proklyatuyu.html
Полагаю, действительно "иное" мышление может быть у разума именно водных существ, осьминоги не зря сразу в примере.
Возможно и дельфины, но они уже ближе  к нам будут...
А тут вообще мрак попался.
Случайно.
https://author.today/reader/240861/3790647?yclid=6755956456178319359

[Maki]

И для "тренировки" будущего контакта с инопланетникам, нужно именно "иное" мышление в переходном этом звене.

Законы физики и математики универсальны. Так что и разум по всему Универсуму должен быть очень близок.
А с "иным мышлением" прекрасно работают психиатры. И умеют его понимать, оценивать, и гасить галоперидолом.

Так и не пришло понимание, если почитать тему.

А что тут понимать? Вот это:

Ну, хотя бы как в некоторых рассказах фантастических.

Так это просто развлекательная литература. И пишут её не реальные нейрофизиологи, психологи или социологи, а сочинители, которые просто высасывают из пальца истории на потеху публике.

[Rattus]

Для настоящего ИНОГО Разума нужно совсем другое.
То что человек не может понять и представить.

А если вы не можете понять и представить, то на каком основании Вы называете это словом "разум"?

[Алексей Николаевич.]

А если вы не можете понять и представить, то на каком основании Вы называете это словом "разум"?

Вы сами недавно называли часть определений.
Но это тоже видимо, скорее подход именно с точки зрения сложившейся на этой планете цивилизации.
Да, кстати, хорошая мысль.
А если с точки зрения местной земной цивилизации жизнь, даже сложная, не считается разумной по критериям местным, имеем ли мы право считать что она действительно неразумна?
Должно быть наличие и других подходов и единиц измерения разумности.
И кстати, возможно какая либо цивилизация наблюдая Землю не находит обитателей разумными по своим критериям.
Вот и ответ на вопрос,отчего с нами дружить не хотят высшие разумы.
Его многие дают,такой ответ.

[Алексей Николаевич.]

Так это просто развлекательная литература

Идеи в фантастике всего лишь идеи.
А годятся они или нет для реализации, видим, что очень часто они годятся.
А типичные учёные это всего лишь узкие специалисты, знающие только ту науку и философию которую проповедует местная земная теперешняя цивилизация.
Считать что только она - и есть Разум и иного пути развития и быть не может, это тщеславие.
И видимо узость мышления.
С чего вдруг математики решили что только так можно считать?
А с чего решили морализаторы что только это, то что у нас принято, истинные ценности?
Даже на одной планете и то огромная разница есть.
И по разным эпохам, она ещё больше.
Насколько может быть велико отличие чужого Разума, не может представить никто.
Даже сами фантасты вынуждены в своих образах применять земные понятия.
Ибо читают их земляне.

Вы видимо не любили хотя бы в детстве фантастику.
Много упустили...))

[Rattus]

А если с точки зрения местной земной цивилизации жизнь, даже сложная, не считается разумной по критериям местным, имеем ли мы право считать что она действительно неразумна?

Имеем ли мы право называть только множество - множеством, тошько точку - точкой, только температуру - температурой, только собаку - собакой, и только розу - розой? Если да, то чем разумность хуже?

С чего вдруг математики решили что только так можно считать?

А как ещё?

[Maki]

Идеи в фантастике всего лишь идеи.
А годятся они или нет для реализации, видим, что очень часто они годятся.
А типичные учёные это всего лишь узкие специалисты, знающие только ту науку и философию которую проповедует местная земная теперешняя цивилизация.

Не видим. Выдумки фантастов "часто годные для цивилизации" мне неизвестны. Разве что Циолковский. Но не его фантастика оказалась полезной, а его практические идеи.
А учёные (Евклид, Пастер, Дарвин, Эйнштейн etc.), не "проповедуют", а открывают всё новые и новые законы Вселенной и обращают на пользу цивилизации. 

С чего вдруг математики решили что только так можно считать?

А что, двоичная, двадцатеричная, десятеричная, двенадцатеричная и прочие системы счисления вам не известны? Нет между ними какого-то непреодолимого барьера. И любой математик-математика прекрасно поймёт.

Насколько может быть велико отличие чужого Разума, не может представить никто.

Вопросом отличий прекрасно занимается психиатрия.
P.S.

Вы видимо не любили хотя бы в детстве фантастику.
Много упустили...))

Читал я Марка Твена и Чехова. Дарелла и Сетон Томпсона. Фенимора Купера и Вальтер Скотта. А также, читал Жюля Верна. И "Аэлиту" Толстого. И Ефремова. И это всё было просто развлечение от скуки.
А главное - внимательно читал школьные учебники, Детскую Энциклопедию, и многолетнюю подборку журнала "Наука и Жизнь. Вот из них я реальные знания и получил.
Так что это вы, похоже,  фантастики перечитали... Для ВЖР ситуация вполне обычная.))

[Rattus]

Выдумки фантастов "часто годные для цивилизации" мне неизвестны. Разве что Циолковский.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%BA,_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C%D0%B7

[Maki]

Пример этот мне прекрасно известен.
Только вот Кларк идею геостационара на научных конференциях не расписывал, и в NASA предложений не делал.
А когда NASA само до этой идеи дошло - шутливо сожалел о том, что вовремя идею не запатентовал.