А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Павел Васильев]

Прогресс не стоит на месте и сегодня можно в общем обойтись и без вживления электродов, а наложением пластинок на соответствующие участки организма, излучающих тепловые или ультазвуковые сигналы. Ха, на месте стоять, лежать или спать управляемый биоробот не будет, если это не соответствует целям текущего момента - слабый импульс боли заставит его проснуться и начать двигаться в нужном направлении, чтобы получить удовольствие.   

[Ulkolainen]

Они не одомашнивались нами, а сами прибились к нам  и научились сосуществовать.

Коты и собаки - безусловно. Хотя потом всё равно нерабочих собак и слишком злобных кошек выбраковывали, и селекционировали. А вот всяких парно и непарнокопытных - ловили силой, и вели строгий отбор на послушание.

Maki, я в замешательстве.
Вы добровольно цитируете моё уточнение, что речь шла НЕ об одомашненных видах, а отвечаете все равно по поводу кошечек и овечек. Как так то?!
Еще раз: "синантропные" - это не прирученные человеком, но приспособившиеся (сами!) сосуществовать с ним. Те же крысы(см.выше), вороны, домовые мыши, деревенские ласточки...  Видовое русское именование "Домовые" и "Деревенские" ни о чем Вам не говорит?

[Алексей Николаевич.]

Похоже, разные участники обсуждения просто имеют очень разное понимание и определение разумности.
Волки или дикие коты не понимают слов человека и его жизни, зато весьма разумны в условиях дикой или не очень дикой природы.
Их выживаемость порой поражает, слаженная работа и иерархия стаи очень похожа на разум. Как и приспособляемость крыс, например.
Так кто разумнее?
Волки или собаки?
Или крысы?
И как вообще сравнивать?
Среди волков как и среди собак есть и "идиоты" и "гении".
Нельзя какой-то средний уровень взять с потолка и сравнивать.
Есть собаки что понимают многие слова, именно понимают.
Есть собаки что прекрасно пасут скот, например, притом без помощи людей справляются, однажды обученные этому.
Притом другие собаки уже учатся у тех и тоже выполняют эту работу.
А искусство загонной охоты волков описано множество раз.
Так кто умнее?
Видимо каждый из видов по своему в чём то умнее, разумнее.
Но это не совсем то о чём был посыл начальный этой темы.

[Ulkolainen]

Похоже, разные участники обсуждения просто имеют очень разное понимание и определение разумности.

Определение разумности не раз приводилось: четыре арифметических действия плюс рекурсивный язык. Пока этого не выявлено даже у самых гениальных представителей вида, "разумность" в отношении него просто фигура речи.
Смышленость, сообразительность, уровень интеллекта - более адекватные варианты обозначений того, что мы пытаемся сравнивать.

[ivanij]

А, может в контексте темы стоит вопрос поставить следующим образом. Мы столько лет, даже тысячелетий живём бок о бок с животными, которых приручаем, так неужели они за столько времени не стали умнее?

Я одно время держала крыс и много общалась с другими крысоводами. В сообществе легендой были "новосибирские поведенческие" крысы из академического института, точное название которого я уже не назову. Суть в том, что в этом институте изучали поведение крыс в контексте искать путь в лабиринте и решать когнитивные задачки. Десятками поколений (понятно, что они не ловили новых, а разводили имеющихся). Лишних крысят раздавали любителям. Внешне это были обычные пасюки (их не отбирали по красивому окрасу, только по здоровью).
Так вот, держать "новосибирцев" могли только опытные крысоводы, потому что эти звери виртуозно открывали обычные клетки, на все дверцы приходилось ставить карабины. С ними было очень интересно, но и непросто, потому что у них был характер и смекалка. Некоторые из них снимались в кино в роли крыс
Так что, если поставить себе такую цель, уровень разумности подкрутить вверх можно.

 Какой ужас! Терпеть не могу эту "публику".       

(кликните для показа/скрытия)

Ассоциативно, как небольшой off-njh вспомнил некогда читанное в "Неделе". Как на одном торговом корабле эти хвостатые терроризировали экипаж, груз, и самое главное "суперкарго" (помощник капитана по грузу). И как в каком-то порту за бутылку один бомж бич научил этого офицера отловить десятка два таких хищников и посадить в закрытую клетку. А потом самого здорового, кто выживет последним, выпустить на волю, и посмотреть, что будет. Так вот этот зверюган расшугал всех прочих и несколько рейсов пароход совершил без всяких потерь груза.
Правда, закончилось всё весьма печально для парохода и его экипажа. Как? Полагаю, совсем "нетрудно расчесть".
P.S. У Виктора Конецкого я этого рассказа не нашёл, но думаю, сюжет как раз для его пера.

 А если всерьёз, то говорят, будто бы после американских атомных испытаний в Тихом океана, на одном из островов только эти хвостатые и выжили. Поучительная информация к размышлению, не так ли?

[Ulkolainen]

Полагаю, совсем "нетрудно расчесть".

Летучий Голландец с крысами, "Любовь Орлова", если не ошибаюсь. А как сам рассказ назывался и чей он - уже не вспомню.

[Dem]

Ещё недавно рядом с нами жили аж три, а то и четыре альтернативных разумных вида: неандертальцы, денисовцы, некий таинственный вид, следы  которого, как я слышал, находят в геномах негроидов (эректус?), и малопонятные хоббиты. И после контактов с нашим видом, "альтернативные" исчезли. Причём если первые два ещё поделились с нами некоторыми генами, то культуре нашей не принёс пользы никто. Так что ни разумные собакены, ни генномодифицированные шимпанзе ни для чего нам не нужны.   

Альтернативный хомо были слишком умными. И неприручаемыми, в силу генетической совместимости.

Они, бесспорно стали намного умнее своих диких собратьев. Собака Намного умнее предка волка.

В силу ограниченности "мощности" мозга, всем приходится выбирать между двумя стратегиями
1) знать много, но поверхностно
2) знать глубоко, но мало. И уметь в анализ для этого "глубоко". Как правило мы это и называем "умнее"

Живущие в дикой природе вынуждены придерживаться первого варианта. Особенно живущие одиночно.

[Алексей Николаевич.]

Я с этим не

Определение разумности не раз приводилось: четыре арифметических действия плюс рекурсивный язык

Я с этим не согласен.
Нельзя применять наши "местечковые" меры измерения интеллекта к предполагаемо разумным но не обязательно по типу человеков, существам.
Тут сомневаются даже в показателях "айкью" для типичных человеков, а что уж говорить о разумах совершенно другого типа, например инопланетных. Оно может быть абсолютно непонятным для обычных хомо сапиенсов но при этом разумным. Об этом много писали раньше.

[Ulkolainen]

Тут сомневаются даже в показателях "айкью" для типичных человеков, а что уж говорить о разумах совершенно другого типа, например инопланетных.

IQ-тест все-таки  специфически человеческий, универсальным мерилом служить не может.
Есть другие, они попроще. Например - способность рисовать прямую линию и окружность. Но они на мой взгляд хуже, т.к. гипотетически существо может не иметь развитых манипуляторов для такой задачи. Да и о том, что я там упомянул, правильнее будет сказать не "определение"(мой косяк), а "квалифицирующий признак". Разум, коли он кому-то присущ, не может быть вещью в себе, а должен  быть как-либо проявлен.
.

Оно может быть абсолютно непонятным для обычных хомо сапиенсов но при этом разумным. Об этом много писали раньше.

Бумага всё стерпит.
Ну а в сухом остатке того написанного: как верифицировать наличие разума, абсолютно нам непонятного? Из чего тогда делается заключение, что суслик есть?

[Алексей Николаевич.]

Из чего тогда делается заключение

Тут сомневаются даже в показателях "айкью" для типичных человеков, а что уж говорить о разумах совершенно другого типа, например инопланетных.

IQ-тест все-таки  специфически человеческий, универсальным мерилом служить не может.
Есть другие, они попроще. Например - способность рисовать прямую линию и окружность. Но они на мой взгляд хуже, т.к. гипотетически существо может не иметь развитых манипуляторов для такой задачи. Да и о том, что я там упомянул, правильнее будет сказать не "определение"(мой косяк), а "квалифицирующий признак". Разум, коли он кому-то присущ, не может быть вещью в себе, а должен  быть как-либо проявлен.
.

Оно может быть абсолютно непонятным для обычных хомо сапиенсов но при этом разумным. Об этом много писали раньше.

Бумага всё стерпит.
Ну а в сухом остатке того написанного: как верифицировать наличие разума, абсолютно нам непонятного? Из чего тогда делается заключение, что суслик есть?

[Ulkolainen]

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:04:59
Из чего тогда делается заключение

Это вопрос, возвращенный мне, или у Вас теги съехали?

[Алексей Николаевич.]

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:04:59
Из чего тогда делается заключение

Это вопрос, возвращенный мне, или у Вас теги съехали?

Это я так в поезде пытался отвечать без связи. 
То что написал,пропало.
Но смысл прост, (я вообще усложнять не люблю).
Один момент, это способность изменять окружающую среду.
Здесь нужно конечно уточнять, ибо бобры, термиты, пчёлы, и прочие всякие роющие и строящие животные тоже вроде как изменяют среду.
Следует отделять это.
И способность применять например симбиотических и дружественных животных тоже может быть признаком разума.
Если пошла их цивилизация путём биотехнологии, развивая то что нам было непостижимо и сложно, тоже довольно трудно отделять просто симбиоты от разумной эксплуатации растений и животных специально созданных и улучшенных.
Но и это внешне не цивилизованное общество, на самом то деле развито чуть ли не более нашей гордо уничтожающей природу, цивилизации...

[Ulkolainen]

Один момент, это способность изменять окружающую среду.
Здесь нужно конечно уточнять, ибо бобры, термиты, пчёлы, и прочие всякие роющие и строящие животные тоже вроде как изменяют среду.

Если копнуть глубже, то вся Жизнь только этим и занимается. К примеру, холодные степи стали тайгой, когда исчезла населявшая их мегафауна. Придётся тогда и мамонтов уточнять, носорогов шерстистых, туров... Или это слишком общо?
Ладно, а птицы, которые гнезда въют - они разве не преобразовывают локально кусок среды, защищая его от дождя, ветра и прочих теплообменов? 
 

И способность применять например симбиотических и дружественных животных тоже может быть признаком разума.

В африканских саваннах почти весь крупняк симбиотирует с птичками, которые склёвывают с его спин паразитов. Это ж не признак разума бегемотов и крокодилов, это ж мы должны понимать.
Ну да, интуитивно нам кажется, что тут где-то рядышком: один другого приручил, значит у приручающего ума хватило... Но опять с уточнениями, ограничениями - произвольно.
У муравьев, в частности, есть "домашние" жучки (ломехузы), по функционалу скот (который, однако, мигрирует б-м вольно). Они их доят и получают - только не молоко, а, так сказать, психоактивные вещества.
Провокационный вопрос: умение добывать дурь это признак разума?

Если пошла их цивилизация путём биотехнологии, развивая то что нам было непостижимо и сложно, тоже довольно трудно отделять просто симбиоты от разумной эксплуатации растений и животных специально созданных и улучшенных.

Почему непостижимо-то? Мы же не вымерших кандидатов в разумы обсуждаем по их наследию, а ситуацию, в которой с ними можно войти в контакт, на крайняк поставить эксперимент.
Например, о пчелах известно, что они умеют делить (Фриш), обучать молодь (Еськов) и различать геометрические фигуры (Руттнер? - не уверен). Достаточно ли этого, чтобы сказать, что они разумны?
Спойлер: мне нет. Хотя пчел я держу и т.о. знаю о них не только по умным книжкам.

[Olweg]

У муравьев, в частности, есть "домашние" жучки (ломехузы), по функционалу скот (который, однако, мигрирует б-м вольно). Они их доят и получают - только не молоко, а, так сказать, психоактивные вещества.

Ломехузы, всё же, паразиты, а вот тля - действительно аналог коров.

[Ulkolainen]

Ломехузы, всё же, паразиты, а вот тля - действительно аналог коров.

Тогда уж пчёл. Тля остаётся дикой, отношения муравья с ней больше похожи на наше бортничество: обнаружить семью в дупле, объявить своей (охранять), ловить рои (расселять) и ходить-"доить" (пользоваться продуктом).
А ломехузы все-таки скотина у них домашняя, они её кормят. Надо ли считать паразитом? - ну, наверное да, но тут еще вопрос кто на ком. Муравьям от ломехуз вред, но и кайф. Захотели бы выгнать - легко бы выгнали, это не клещ на пчелах.
Мирмекофилия -Wikiстатья о том, сколько там разной живности прижилось.

[Olweg]

Тля остаётся дикой, отношения муравья с ней больше похожи на наше бортничество: обнаружить семью в дупле, объявить своей (охранять), ловить рои (расселять) и ходить-"доить" (пользоваться продуктом).

Да, если бы самки уносили с собой яйца тлей, как листорезы - грибок, было бы полноценное скотоводство. А так оно вынужденно прерывается, хотя яйца тлей муравьи на зиму в муравейнике хранят. Но всё равно какой-то искусственный отбор должен быть за миллионы лет:
https://nplus1.ru/news/2016/09/08/notsonaturalselection

[ivanij]

Так что человек будет искусственно эволюционировать (революционировать) в разные виды сам. Квадроберы дорвутся до генома 
Только как всё это упорядочивать, пока непонятно.

Может быть вы хотели сказать реэволюционировать? Увы, можно предполагать и такое. Процесс обратной эволюции от человека в обезьяну идёт полным ходом. И новоявленная форма молодёжной подростковой масс-культуры (квадробика) не так уж безобидна как может показаться на первый взгляд. Как говорится шутки шутками, но...

[Алексей Николаевич.]

Процесс обратной эволюции от человека в обезьяну идёт полным ходом.

К сожалению да.
Вот давеча и в ТВ новости попало.
"Поколение Z" уже толком работать неспособно. Приходят,дурака валяют,сбегают с рабочих мест, требуя большие зарплаты но не отрабатывая даже на малые.
Навыков ноль.
Образование - фикция.
Девиз - "живите в кайф, сегодняшним днём, и не напрягаясь. Проще и тупее".
(На моей прежней работе тоже такие уже появлялись,кстати).
И вот эти люди будут двигать десятилетиями экономику?
Куда двигаться она будет, вот в чём вопрос...
Постареют и перемрут все родившиеся до 2000-х, и капец?
Отдельные укрепрайоны, где сидят касты жрецов от науки и мастеров, торчащие островками в море дикости, отгородившись от прочего мира стенами, ощетинившись новейшими видами оружия. Либо наоборот, бо́льшая часть населения в резервациях где деградируют дальше, в кайфе виртуальности и синтетической пищи...

...Прям опять захотелось осьминогов и дельфинов наделить Разумом чтобы хоть они продолжили нить бесконечности его развития...

[Rattus]

И новоявленная форма молодёжной подростковой масс-культуры не так уж безобидна как может показаться на первый взгляд.

"Поколение Z" уже толком работать неспособно. Приходят, дурака валяют, сбегают с рабочих мест, требуя большие зарплаты но не отрабатывая даже на малые. Навыков ноль. Образование - фикция. Девиз - "живите в кайф, сегодняшним днём, и не напрягаясь. Проще и тупее". И вот эти люди будут двигать десятилетиями экономику?

"Наркоманы - скр-скр! Праститутки - скр-скр! Сталенанаваснеееет!" ("Апполинария из дельфинария" - ВИА ЭЛЕКТРОСАБОСТЬ).
А по-оригинальнее какие-нибудь идеи у уважаемого Совета Сраней... Старейшин имеютсой?

[Алексей Николаевич.]

А по-оригинальнее какие-нибудь идеи

Это не идеи а результат многолетних наблюдений, притом не парочки выживших из ума бабулек и дедулек, а очень многих уважаемых людей.
Идей пока не высказывалось.
Если скажут в новостях пути выхода из этой ужасной ситуации, обсудим.