А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Алексей Николаевич.]

С таким подходом ни о каком партнерстве с возможно вразумленными* животными речи и быть не может, общество будет видеть в них рабов

Совершенно верно!
Именно это тут и наблюдается.
Притом здесь весьма приличные и образованные люди пишут, потому мне и интересно выяснять их отношение к подобным вопросам.
На самом деле, печально это всё.
Но надежда есть, не все люди так мыслят, не по одному шаблону, к счастью.
Возможно потребуется много времени.
Возможно, как Семёнов пишет, поможет очень неприятное нечто, заставит силой изменить теперь принятый ход мыслей.
Не желаю миру такого, конечно.
Надеюсь, и так, эволюционным путём придут люди к перемене в мышлении.
Вот тогда и помощь в обретении разума самым перспективным видам существ станет нужной, интересной, актуальной...

[Ulkolainen]

Мне плевать что там мне намекали.
Я могу намекнуть поинтереснее, но это нарушит правила форума. Сильно.

А Вы намекайте так, чтобы не нарушать. Тогда намёк получится интересным, изящным, а не произойдёт банальный обмен грубостями, за которые тут штрафуют и правильно делают.

А вот это вот, не работа ли горлопанов - политиков, которые нарочно опираются на наиболее низменные возбуждаемые агитацией чувства?
Это и есть древние пережитки, невытравленная звериная сущность.

Еще раз:  в идее "войною восстановим справедливость" нет древнего пережитка, войны древности легко обходились без этой оправдывающей надстройки. Это именно новодел.

Когда любой горлопан, (или несколько), сам живущий по примитивным шаблонам, (еда, женщина, власть и доминирование в стае), может запустить процесс войны, где миллионы погибают, и втягивается в это полмира, это разве разум?

Как бы Вам ни было странно - да. Это разум и хуже того, это один из его квалифицирующих признаков: способность формировать абстракции высшего порядка типа Веры-Царя-Отечества или Свободы-Равенства-Братства, рисковать и даже жертвовать за них жизнью.
Примитивные шаблоны (еда, секс, иерархия в стае) от нас никуда не делись, но в звериной сущности они исчерпывающи, а в человеческой (сапиентной) - нет.

Избавиться от подобных пережитков следует обязательно.

У ИИ их не будет.
Кто-кто здесь опасался ИИ?

[Алексей Николаевич.]

Как бы Вам ни было странно - да. Это разум и хуже того, это один из его квалифицирующих признаков:

Вы для разнообразия послушайте несколько роликов учёного, который мозг в руках держал и разбирается в нём получше большинства психологов и прочего примазавшегося народа.
Савельева. Да, иногда он стебётся, не сразу понять можно, где шутит, где неправ.
Он многократно и обоснованно говорит что политики и чиновники не являются гениальными или весьма разумными образцами человека.
И я с ним согласен.
Руководствоваться в жизни примитивными побуждениями - не признак высокого интеллекта, что и наблюдаем сейчас каждый день, читая и смотря новости. Подавляющее большинство лидеров "свободного мира", - практически даже умными нельзя назвать...
Привести мир от вполне стабильного, к такому состоянию - не признак Разума.
А ваши определения это так, упражнения для школьников.
Вы как будто видите признаки  разума у тех кто правит миром, но не видите следствия их действий.
Понятно что полностью "лишить разума" тех кто пролез во власть, кто умеет управлять автомобилем и не проносит ложку мимо рта, нельзя.
Но и преувеличивать их разумность тоже не следовало бы.
Я бы добавил что гениальность в случае с политиками, это способность просчитывать и даже угадывать отдалённые последствия действий.
Последствия для страны, для всего Человечества. Те что будут через много десятилетий или даже сотен лет. И таких людей единицы на всю историю.

А вообще-то это всё могут счесть флудом и нарушением правил форума.
Поэтому далее на такие темы лучше не говорить.
Ваше мнение о  пользе создания разумных существ я понял давно.

[Klapaucius]

Алексей Николаевич.
к сожалению, в мире взят курс на воспитание иррациональности человека - так проще и выгоднее для бизнеса. рационализм в сознании людей гнобится и осуждается как "пережиток социализма" и родимое пятно коммунизма. Мир изменился, в ближайшие поколения возврат к старым идеалам практически невозможен. С таким подходом ни о каком партнерстве с возможно вразумленными* животными речи и быть не может, общество будет видеть в них рабов.

Вспомнился роман Ланского "Битые козыри" 1977 года, как раз взгляд из позднебрежневского социализма на "человек человеку волк". Как ни странно, вполне оптимистичный. Вот например:

Как и требовал заказчик, в лабораторию доставили существо, олицетворявшее злобность. Это была сложная помесь крокодила, акулы и носорога. Имя ему дали по первым буквам трех прародителей — Кракун.
Четырехлапый, с хвостом крокодила, туловищем носорога и головой акулы, Кракун сидел в металлической клетке, свирепо поглядывая на каждый движущийся предмет. В сопроводительной инструкции подчеркивалась «особая опасность для всего живого» и настоятельно рекомендовалось «ни в коем случае не предоставлять Кракуну свободы передвижения за пределами клетки».
- не помню зачем заказ был, то ли для прикола держать в клетке, то ли для охоты, то ли куда-то отпустить чтобы съел кого надо. Так что и в мире стальной крысы, на который мы променяли миры Стругацких, Булычёва и Ефремова, есть перспектива. И неизбежность как технического развития (в нашем случае генетики), так и социального.

[BlackMokona]

Ваши дети, ваши братья и сёстры, они вам помогают, "служащие людям за просто так" от того что "подавленные и полностью послушные"?
Или по другим причинам всё же?

Слышали про такую штуку как воспитание? Как оно осуществляется? И что будет если не осуществлять? 

[Klapaucius]

Ваши дети, ваши братья и сёстры, они вам помогают, "служащие людям за просто так" от того что "подавленные и полностью послушные"?
Или по другим причинам всё же?

Слышали про такую штуку как воспитание? Как оно осуществляется? И что будет если не осуществлять? 

Так а разумный домашний попугай разве не про это? Без человеческого воспитания, в первом поколении, одичает. Только если он как человек рассуждать начнёт, как он обществу пригодится кроме как в унизительном качестве домашнего иждевенца? А, как в фильме "Гараж", альтернатива макакам, кедровые орешки в Сибири лущить может быть... Но на что он вырученные деньги тратить будет? Может ведущим на ТВ? Стихоплётом и писателем? Поживём-увидим.

Анекдот №-322219017
Телефонный звонок в КГБ:
- Алло, это КГБ? Моя фамилия Рабинович. Скажите, к вам случайно не залетал мой попугай? Нет? Ну так если этот подлец к вам вдруг залетит, вы учтите, что я его политические взгляды не разделяю!!!

[BlackMokona]

Так а разумный домашний попугай разве не про это?

Я про совсем иное, про методы этого самого воспитания. Так как общество любит расчеловечивать. То для открытия глаз, представим мы применим методы воспитания к взрослым людям. На практике делать не советую, сразу попадете под кучу статей административного и уголовного кодекса. А то и в дружную компанию Наполеонов в комнате с мягкими стенами примут. 

[Klapaucius]

общество любит расчеловечивать

Как раз наоборот, человек (неандерталец и прочие из рода Homo, включая нас) как виды продукт общественного развития путём естественной эволюции. Вот воробей,ну птичка и птичка. А ведь стайками где-нибудь на деревце собираются и начинают о чём-то громко судачить. Причём интонации даже угадываются, ругаются или деловой разговор. Вороны то же самое. Ну и стайку волнистых попугайчиков в зоомагазинах видывал, та же картина. Постоянно о чём-то щебечут. Когда влюблённая парочка, одна интонация. Когда в разговор вмешиваются другие, какие-то разговоры на бытовые темы или про покупателей наверное. Ну вот зачем им излишние разнообразные звуки издавать, да ещё чуть ли не с мимикой головы? Мимика остального тела тоже присутствует. Природа же не просто так заложила. А человек может изучить и подрихтовать напильником играясь с генами, чтобы на человеческом языке всё это излагали для начала например.

p.s. Как раз вороны, воробьи и попугаи могут заучивать и произносить фразы на русском. То есть голосовой аппарат почти готов. Осталось разобраться о чём они говорят, там средства всякие по переводу, а потом вот уже генетически экспериментировать.

[BlackMokona]

Как раз наоборот, человек (неандерталец и прочие из рода Homo, включая нас) как виды продукт общественного развития путём естественной эволюции

Оба варианта любимы. Как очеловечивать, так и расчеловечивать

[Klapaucius]

Оба варианта любимы. Как очеловечивать, так и расчеловечивать

Но коэффициент цефализации повышать надо! В обоих случаях. В разумных пределах  Поначалу осторожненько.

[Алексей Николаевич.]

Слышали про такую штуку как воспитание? Как оно осуществляется? И что будет если не осуществлять? 

"Дон Педро, это был страшный человек.Он был жестокий тиран. Он тиранил жену, детей, служанок".
А я что, заставляю осьминогов не воспитывать потомство?
Я вроде наоборот, писал что можно помочь им стать  долгоживущими и социальными животными.
А потом расселить на водные миры.

[Dem]

И второй повод для удивления - что в Скандинавии их так мало. Все-таки тоже не самые освоенные края.

Так север, жратвы мало, песцы а не волки

[Maki]

Итак, стоит ли нам прикладывать усилия для создания "младшего" разумного вида из какого-нибудь вида умных животных?

А что, разве с собаками у нас это не получилось? Правда сейчас, селекционеры их часто низводят до безумной игрушечной мелочи. Но рабочие особи, типа овчарок или лаек, бывают весьма умны. Впрочем сфера применения их сейчас очень невелика, и они для неё вполне достаточны. Тем более, всё равно они работают в связке с разумным человеком. Так что, полагаю, правильный ответ на ваш вопрос - "не стоит".

[BlackMokona]

А что, разве с собаками у нас это не получилось? Правда сейчас, селекционеры их часто низводят до безумной игрушечной мелочи. Но рабочие особи, типа овчарок или лаек, нередко отличаются изрядным умом.

Собаки глупее волков. И вообще одомашнивание идёт рука об руку со снижением объёма мозга животных. Поэтому обратный процесс

Синдром одомашнивания предполагает набор черт, которые стали «побочными продуктами» искусственного отбора и приручения. Одомашненные млекопитающие обладают общим «комплектом» характеристик, которые редко наблюдаются одновременно у их диких собратьев. Среди таких черт — уменьшение размеров мозга и зубов, послушный характер, депигментация, измененная форма ушей и хвоста, более частые и несезонные эстральные циклы, снижение полового диморфизма и так далее.

[Maki]

Собаки глупее волков. И вообще одомашнивание идёт рука об руку со снижением объёма мозга животных.

У нас тоже объём мозга снизился по сравнению с кроманьонцами. Но в космос летаем мы.
Так что главное не размер. А то, может ли животное взаимодействовать с людьми, и в какой-то мере быть частью нашего социума. И по этому параметру собаки разумнее волков.

[BlackMokona]

У нас тоже объём мозга снизился по сравнению с кроманьонцами. Но в космос летаем мы.

Потому что накопили огромное количество знаний и ресурсов. А не потому что шибко умный средний человек.

Так что главное не размер. А то, может ли животное взаимодействовать с людьми, и в какой-то мере быть частью нашего социума. И по этому параметру собаки разумнее волков.

Волк тоже может взаимодействовать, просто ему это не надо. Он сам справляется со своим выживанием в природе.

[Ulkolainen]

Вы для разнообразия послушайте несколько роликов учёного, который мозг в руках держал и разбирается в нём получше большинства психологов и прочего примазавшегося народа.
Савельева.

Я говяжий мозг не токмо держал, но даже жарил и ел.
Согласитесь, что с тех пор разбираюсь в мышлении КРС гораздо глубже Савельева.

Да, иногда он стебётся, не сразу понять можно, где шутит, где неправ.
Он многократно и обоснованно говорит что политики и чиновники не являются гениальными или весьма разумными образцами человека.

Ай да учоный, ай да голова! По такому открытию не ролики записывать надо, а докторскую писать...
Я только одного не пойму: дяденька, Вы кому сейчас возражали? >>

(кликните для показа/скрытия)

Во-первых, мы действительно такие, оглянитесь по сторонам. Вам уже намекали на "страусиный идеализм" - считайте, что последовал намёк №2.
Во-вторых, где Вы прочли "создадим таких же"?? (особенно в цитированном куске, на который отреагировали ответом) Нет, брат по разуму, та хтонь, которой я пытаюсь запугать собеседников, заключается как раз в том, что твари у нас получатся НЕ такими.

"Такими" они были бы изображены мной в том случае, если хусит в рассказе оказался вынужден вести  с осьминогом религиозный диспут на темы, этично ли взрывать корабли врага, не проще ли сплавать к ним вместе и помириться, и куда при этом смотрит Аллах. И вот если бы убедил, что взрывать необходимо, жертвы неизбежны, наше дело правое, Аллах одобрит - тогда да, осьминог стал таким же.  Но  "маргиналам разной степени дебильности(с)" такие высокие материи недоступны, поэтому спор человека с осьминогом о том, что такое хорошо и что такое плохо в контексте минирования кораблей, не пойдет дальше справедливого размера корзин: маленькая плохо, большая хорошо, а еще лучше обе - и большая и маленькая, тем более, что сегодня коробочка тяжелее, чем в прошлый раз.

Так-то оно так, но чем дальше от диких предков - тем чаще война преподносится как способ восстановления справедливости.
- Они украли наших овец!
- Они оскорбили нашего короля!
- Они притесняют наших единоверцев!
- Они поселились на наших исконных землях!
Предки этим особо не заморачивались: "У них много женщин и золота, давайте их завоюем" -- "А давайте. Их мужчины погрязли в роскоши, они будут лёгкой добычей!"

Еще раз:  в идее "войною восстановим справедливость" нет древнего пережитка, войны древности легко обходились без этой оправдывающей надстройки. Это именно новодел.

Как бы Вам ни было странно - да. Это разум и хуже того, это один из его квалифицирующих признаков: способность формировать абстракции высшего порядка типа Веры-Царя-Отечества или Свободы-Равенства-Братства, рисковать и даже жертвовать за них жизнью.
Примитивные шаблоны (еда, секс, иерархия в стае) от нас никуда не делись, но в звериной сущности они исчерпывающи, а в человеческой (сапиентной) - нет.

У ИИ их не будет.
Кто-кто здесь опасался ИИ?

(сорри за оверквотинг, но по-другому не получалось)
Это - полный текст двух моих последних сообщений за вычетом абзаца о намёках, который к делу не относится.  Выделите, пожалуйста: цветом, размером или еще чем-нибудь тот фрагмент, который Вы истолковали как моё утверждение, что политики и чиновники (любые или конкретные А., Б. и Т.Д.) являются "гениальными или весьма разумными"...
- ... потому, что развязали войну
- ... несмотря на то, что развязали войну
- ... по факту того, что они правители и чиновники, независимо от развязывания войны

Факультативно можете поискать там же слова "политик" или "чиновник".
***

Далее я догадываюсь, в чем у нас с вами трабблы.
Вы синонимически приравниваете неразумное поведение к неправильному (с Вашей т.з.), нерациональному, недостойному, ... и получаете на выходе что-то типа "У Васи совсем мозгов нет, раз он сделал то-то и то-то". Для досужего перемывания косточек это уместно, но анатомически мозги у Васи очень даже есть, и если он сделал что-то летальное, Савельев сможет еще раз подержать в руках этот орган.
Здесь, конечно, не слёт нейрофизиологов, но и не бабушки на лавочке собрались. От собеседника ожидается чуть больше академизма в определениях, чем демонстрируют обычно они.

Понятно что полностью "лишить разума" тех кто пролез во власть, кто умеет управлять автомобилем и не проносит ложку мимо рта, нельзя.
Но и преувеличивать их разумность тоже не следовало бы.

Кроме шуток, это было бы небезынтересное ответвление - о разумности и воспитании братьев наших больших. Мы же все в контексте данной темы претендуем на их роль по отношению к образумленным братьям меньшим.

[Maki]

Потому что накопили огромное количество знаний и ресурсов. А не потому что шибко умный средний человек.

Достаточно умный.

Волк тоже может взаимодействовать, просто ему это не надо. Он сам справляется со своим выживанием в природе.

С нами? Практически не может. И воспитанию не поддаётсяя. Бесполезный дикий хищник.
Так что и "брата по  разуму" из него не выйдет. В этой теме ведь речь именно об этом идёт?

[Trend]

к сожалению, в мире взят курс на воспитание иррациональности человека - так проще и выгоднее для бизнеса. рационализм в сознании людей гнобится и осуждается как "пережиток социализма" и родимое пятно коммунизма. Мир изменился, в ближайшие поколения возврат к старым идеалам практически невозможен. С таким подходом ни о каком партнерстве с возможно вразумленными* животными речи и быть не может, общество будет видеть в них рабов.

А выпускать чужеродный искуственный вид в экосистему, которую этот вид для начала опустошит - это видимо очень рационально. Прямо как "социалисты" распространяли везде борщевик Сосновского. Хорошо еще, что они свою генетику угробили, а то бы еще похлеще что-нибудь замутили. Только под конец спохватились и начали ее возрождать, чтобы массово производить биологическое оружие.

[библиограф]

   Практически не может. И воспитанию не поддаётсяя. Бесполезный дикий хищник.
Так что и "брата по  разуму" из него не выйдет.     

    Роза живет без почему, — она цветет, потому что цветет,
Она не смотрит на себя и не просит, чтобы на нее смотрели. 

Йоханнес Шеффлер, немецкий поэт-мистик XVII век