А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Trend]

А чего же мы тогда не наблюдаем массовой замены ЛЭП на сверхпроводниковые? Вы в курсе потерь электроэнергии на сопротивление при передаче по обычным проводникам?

Потому что в этом выгоды нет и геморрой ужасный поддерживать все это. Но существующие сверхпроводники уже успешно применяются там, где нужно. И их тоже будет невыгодно менять на сверхпроводники доставленные с Альфы Центавры досветовым способом. Такое никогда не окупится.

IMNSHO, научить самцов млекопитающих рожать будет проще.

У осьминогов вроде запрограммированное старение. Они быстро после размножения помирают, даже есть отказываются. Хотя гиперфункция тоже роль может играть. Обычно животные, которые растут быстро и стареют быстрее.

[Доктор Ди]

Обычно животные, которые растут быстро и стареют быстрее.

Не могу сказать как у осьминогов, но вот например улитка ампулярия стареет в зависимости от температуры среды где она обитает, при благоприятных температурах она более подвижна, чаще размножается но и стареет и умирает на весомый период времени раньше. А вот при низких температурах её срок жизни увеличивается, но и откладывает икру она реже.

[Ulkolainen]

вот например улитка ампулярия стареет в зависимости от температуры среды где она обитает, при благоприятных температурах она более подвижна, чаще размножается но и стареет и умирает на весомый период времени раньше. А вот при низких температурах её срок жизни увеличивается, но и откладывает икру она реже.

Летние поколения пчел живут ~40 дней, почти независимо от объема лётной работы. Зимние 200+.
Считается, что связано с активностью гипофарингиальных желез, т.е. с выкармливанием расплода (зимой отсутствует).

[Алексей Николаевич.]

А действительно: зачем?

Вы свой ответ дали.
Вам лично не нужен контакт, другие цивилизации и прочее.
Вы свою точку зрения пояснили очень хорошо и подробно.
Но очень многим великим людям этого мира отчего то думалось иначе.
Надеюсь, таких в будущем будет больше.
Спорить просто ради спора не интересно.
Ибо все аргументы противников я знаю.
Чай, не зря сотни книг читал и десятки фильмов смотрел.
Позиции холодных рационалистов скучны, пресны и не развлекают.

[Ulkolainen]

А действительно: зачем?

Вы свой ответ дали.

Офигенно.
Хотите, чтоб я еще раз полностью перецитировал собственный пост и попросил Вас выделить цветом то, что Вам в нём показалось моим ответом?!
Нет, родной, я не этой ерундою тут занимаюсь, а показываю (Вам в т.ч. как непосредственному собеседнику) возможные варианты развития ситуации, включая и те, о которых Вы по благодушию своему не задумывались или по идеологической установке задумываться не хотели. 

Вообще-то хотели братьев по разуму.
А не конкурентов и врагов.
Два противоположных подхода к одному вопросу.

>>

Подхода более двух. Как минимум - покровительство//сотрудничество//соперничество//игнорирование.

Их не я здесь-и-сейчас напридумывал, их видели люди, тоже не хлебавшие лаптем щи, и давно ("тоже" - это не о себе любимом, а к реплике о  "многих великих людях", думавших отчего-то не так, как я).
Ладно, с осьминогами игнор-контакт мало реалистичен, ибо одна планета, житьё предстоит бок о бок (хотя есть же на ней т.н. "неконтактные племена").  Но покровительственный-то мы обязаны видеть как вероятный! А Вы как-то от его видения устранились... Поэтому там  и вопрос (не ответ!): не принимают ли многие из нас именно его за братский-сотруднический?

Спорить просто ради спора не интересно.

Тролли бы тут дописали,что "слив защитан", но я не из их числа. Тут проблема в том, что и спора-то еще не было. Мы с вами, так сказать, "подучивали матчасть".

[Алексей Николаевич.]

Мы с вами, так сказать, "подучивали матчасть".

Ваша беда в том что вы не предполагаете в людях знаний если они не душнилы и не пишут канцеляризмами.
Вы действительно считаете что я не знал тех "ваших вариантов"?
Настолько прям у вас всё плохо с отношением к людям?
"Матчасть" бы вам подучить,что ли.
Мне то эти  ваши варианты к чему?
Я говорю что многие очень уважаемые и весьма учёные люди всю жизнь мечтали о контактах, о поисках жизни и встрече с разумными. И они были бы не против помощи в развитии другим видам. В попытке создания разумных осьминогов, к примеру
И я с ними согласен.
Вы мне в ответ - "учите матчасть, они не мечтали, они прикалывались. А вот мол, на самом деле что они думали. И другие тоже плохо об этом думали.
А все кто поисками внеземных цивилизаций заняты уже 60 или 80 лет, они дурака валяют. Деньги на ветер".
Это что такое?
Троллинг, или попытки доминировать за мой счёт?
Изобразив других идиотами, превознести себя, любимого как мыслителя?
"Слив засчитан"? 
Вы и сейчас меня не понимаете.
Мне не нужно с вами спорить.
Мне не нужны ваши варианты.
Я это всё знал ещё 40 - 45 лет назад.
Немного пообщались, я ваш подход к этой проблеме понял.
Вам не нужно то что нужно мне. Ни от контакта, ни вообще в будущем в целом.
Всё, разошлись.
А то ведь так можно душнить и далее, засоряя тему и отпугивая других людей.
Кто то может и хотел бы высказаться за создание разумных существ, да побоится что вы его тоже дураком изобразите.
Слива не будет, господа!

[Ulkolainen]

Ваша беда в том что вы не предполагаете в людях знаний если они не душнилы и не пишут канцеляризмами.
Вы действительно считаете что я не знал тех "ваших вариантов"? 

Да.
А уж после этого компенсационного смайлика даже сомнений для себя не оставил. Естественно, с поправкою на:

по благодушию своему не задумывались или по идеологической установке задумываться не хотели.

- это чтобы потом разговор в нюансах знаний/упоминаний не утопился.
Видите ли, когда чел твердит о выборе из двух вариантов, мне нет разницы в каких выражениях он это делает, пусть хоть в матерных. Не надо быть телепатом, надо читать(слушать) - на то нам и язык дан, устный и письменный. Sola scriptura. Человек рассматривает сам и предлагает к рассмотрению другим только два, больше в его поле зрения нету.
И когда ему рассказывают о существовании еще нескольких, а он воспринимает рассказ как выбор и предпочтение - я начинаю подозревать, что у него проблемы не только с кругозором, но и с пониманьем печатных текстов.

Я говорю что многие очень уважаемые и весьма учёные люди всю жизнь мечтали о контактах, о поисках жизни и встрече с разумными. И они были бы не против помощи в развитии другим видам. В попытке создания разумных осьминогов, к примеру
И я с ними согласен.
Вы мне в ответ - "учите матчасть, они не мечтали, они прикалывались. А вот мол, на самом деле что они думали. И другие тоже плохо об этом думали.

Кто прикалывался? Кто такие другие?
Развейте мои сомнения: Вы вообще способны отличать МЕЧТУ от ПРОГНОЗА???
Или в Вашем понимании любой человек, предостерегающий, что может получиться не только так, но и этак приравнен к стремящимся, чтоб именно этак и получилось?

Вам не нужно то что нужно мне. Ни от контакта, ни вообще в будущем в целом.
Всё, разошлись.

Жаль, жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха... зачем Вам нужен Контакт.

[Dem]

Проблема волков и крупных кошек - в наличии у них дурных инстинктов, не позволяющих нормально взаимодействовать с человеком.

[Rattus]

И они были бы не против помощи в развитии другим видам. В попытке создания разумных осьминогов, к примеру

Весь вопрос в том - нужна ли им будет по итогу такая помощь. Вы главу "Бытие" одной всем известной книжки давно читали?
Вот приползает к создателю на склоне лет такой мудрец-осьминог из племени ГМоктопус-сапиенсов и говорит ему: "Теперь мы знаем, как и насколько сочтены наши дни, а благодаря вашему образованию знаем и то, что за порогом нет потустороннего бытия и радикально это отменить невозможно. А так бы плавали себе радостно по океану, жрали креветок, и ни о чём таком бы не задумывались. Ну "спасибо" тебе - удружил, зараза!"

зачем Вам нужен Контакт.

Есть семейство цитат-апокрифов, которые кому только не приписываются, общий тезис которых состоит в: "Если вам заливают про всеобщее благо и общечеловеческие ценности - обязательно проверьте свои карманы." Ваш оппонент, видимо, не хочет себя утруждать разъяснениями для тех, кто знает этот тезис и склонен его придерживаться, тем самым ещё более убеждая последних в его универсальной правильности.
В итоге участники обсуждения не только остались при своих, но ещё более непримиримо размежевались.
После этого возникает вопрос: а к чему тогда вообще были все эти красноречивые тирады?

[vika vorobyeva]

Весь вопрос в том - нужна ли им будет по итогу такая помощь. Вы главу "Бытие" одной всем известной книжки давно читали?

Это скорее Экклезиаст. Во многия знания есть многия печали, и умножающий знание умножает скорбь(с)

Да, с этой точки зрения я на наделение разумом животных не смотрела. Не покажется ли им эта ноша слишком тяжелой, и не проклянут ли они нас за нее?
Впрочем, что мешает им выдумать Великий Океан, где после смерти все достойные осьминоги плавают свободно и счастливо среди изобильных стай креветок?

А заселить океаны Европы и Энцелада можно и неразумными осьминогами, если состав воды и отсутствие собственной жизни позволят это сделать.

[Rattus]

Это скорее Экклезиаст.

И он тоже. Только и это - не оригинал. Оригинал - источник X таблички Эпоса о Гильгамеше и среднеегипетской Песни Арфиста. Это на тысячелетие раньше.

что мешает им выдумать

То светское образование и научный метод, которые мы велкодушно дадим им как только они будут способны его воспринять. Ведь было бы весьма жестоко наделить животных разумом, но не дать им тех общих знаний о мире, что мы имеем, заставив блуждать во тьме невежества ещё тысячи лет как мы сами.
Не правда ли, Алексей Николаевич?

На Земле и так его охлаждать жидким азотом не проблема

Потому что в этом выгоды нет и геморрой ужасный поддерживать все это.

Добъёмся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов?

доставленные с Альфы Центавры досветовым способом. Такое никогда не окупится.

Это ясен пень.

[Алексей Николаевич.]

Ведь было бы весьма жестоко наделить животных разумом, но не дать им тех общих знаний о мире, что мы имеем, заставив блуждать во тьме невежества ещё тысячи лет как мы сами.
Не правда ли, Алексей Николаевич?

Есть несколько вариантов.
Но то что я в самом начале писал, предполагало помощь природе в ускорении эволюции осьминогов, в попытке создания нового разумного вида.
Не настолько, чтобы довести миллионы осьминогов до состояния "коллеги Пруля" из кино,"Через тернии к звёздам".
Но достаточно чтобы за несколько сотен тысяч лет получить расу разумных существ на планетах - океанах.
Чем искать миллион лет и не факт что успешно, проще создать самим. Точнее, помочь природе это сделать.
А там уж разберутся наши потомки, если они вообще сумеют выжить и остаться разумными на Земле, как дружить или сотрудничать с теми братьями по Разуму.
Не так же примитивно как в произведениях фантастов, (где для красоты сюжета всё ускорено и извращено).
Но основной смысл моего предположения - дать Разуму ещё шанс, увеличить количество известных нам разумных видов.

И кстати, в качестве ответа на вопрос зачем лично мне это нужно.
А отчего на этот вопрос нужно отвечать?
Отчего нужно оправдание находить и исповедоваться в любой теме где троллящий гражданин задаёт подобные вопросы?
Отчего хочется больше добра и позитива?
Отчего хочется чтобы люди вышли в космос и осваивали Систему?
Отчего вообще Циолковский написал свои труды?
Кстати, с точки зрения тогдашних властей или многих образованных того времени, он то за свои воззрения вообще псих.
Вот и сейчас видимо тот же поворот истории.
Отчего 60 лет назад не надо было людям оправдываться за свои мечты о освоении космоса а сейчас вдруг, встречаем такое тугое неприятие их же?
Постоянные доводы, аргументы, возражения и переход в троллинг и споры почти в любой теме.
Видимо откат в мышлении наступил.
И добавлю.
Не ради нарушения правил форума.
Но должен закончить мысль.
Может всё зависит от идеологии, принятой большинством в стране либо в мире?
Пример нашей страны говорит именно об этом.
Была другая - люди ввысь стремились.(Даже к других странах,в виде соревнования с нами).
Стала теперешняя - всё, большинству уже не нужен космос.
Что людям с детства говорят, то они и думают потом всю жизнь.
О чём фильмы,передачи и книги, о том и мысли большинства...
За это пояснение прошу прощения, я не намерен в этой теме продвигать какую либо идеологию.
Но для меня очень странно ,что мне за мои мысли и мечты приходится оправдываться.
Сама эта постановка вопроса.
Я пишу - хочу освоения Системы, хочу встречи с Разумом инопланетным, хочу попытки создания разумных существ из перспективных животных.
А мне в ответ десятки доводов что это плохо, что это не нужно и что я должен оправдаться, зачем это мне нужно.
Извините, а зачем нужно этим людям меня троллить или кидаться на мои тексты с их опровержением и пояснениями что я дурак за мои эти мечты?
Этот нигилизм везде и всех, порядком поднадоел.
"Опровергатели" везде достали уже
А может они сами, "того"?
Раз не хотят выхода Человечества из тюрьмы, не желают спасаться в случае форс-мажорные катастроф, не хотят свободы, не хотят улучшения нашего вида и не хотят дружбы с иными видами...
Сначала долго предолго спорят со мной, доказывая что мои идеи и мечты это глупость.
А потом внезапно, - "а с чего вы решили что я реакционер и что я против"?
Да ещё и смайлики им мои не нравятся. То есть, я это должен полностью серьёзно всё воспринимать?

[Olweg]

Я пишу - хочу освоения Системы, хочу встречи с Разумом инопланетным, хочу попытки создания разумных существ из перспективных животных.
А мне в ответ десятки доводов что это плохо, что это не нужно и что я должен оправдаться, зачем это мне нужно.

Тема начата вопросом Вики Воробьёвой: "стоит ли нам прикладывать усилия для создания "младшего" разумного вида из какого-нибудь вида умных животных?" Вполне уместно для дискуссии ожидать от собеседников каких-то доводов в пользу своей точки зрения (я так хочу - довод, всё-таки, согласитесь, слабоватый).

[Rattus]

помощь природе в ускорении эволюции осьминогов

Ускорение (движущий режим) эволюции происходит как правило при изменении условий, зачастую приводящему к вымиранию значительной части исходных форм. Самая быстрая эволюция фауны исследователями наблюдалась в... Аральском море.
Вот там помощь так помощь природе оказал человек!
Большой интеллект - штука весьма энергозатратная. Его носитель должен быть более адаптивным чем исходный вариант - чтобы происходило естетственное замещение оного (вы же не ожидаете, что начавшие умнеть осьминоги тут же найдут себе новый источник пищи и/или место обитания?) - как происходило у ряда млеков. Другой вариант - неносители должны истребляться активно - извне или же носителями (как в популяции бактерий, получивших пару генов бактериоциногении "токсин-антитоксин"). Tertium non datur.

[Алексей Николаевич.]

Да, с этой точки зрения я на наделение разумом животных не смотрела. Не покажется ли им эта ноша слишком тяжелой, и не проклянут ли они нас за нее?

Не поддавайтесь иезуитским манипуляциям.
Миллионы видов существ исчезли так и не обретя разума.
И конечно же, они не жалеют об этом. Видимо потому что жалеть нечем.
С точки зрения принятой пока ещё в мире большинством философов и учёных, Разум это высшее проявление, это признак наиболее развитых существ.
А развитие идёт как правило, в большинстве случаев именно в сторону усложнения организмов, в сторону, в идеале приводящую именно к образованию разумных существ.
Следовательно, разумные существа - венец творения природы.
Не обязательно это люди.
А уж будут они жалеть или не будут, это их дело.
Если поддерживать подобный тому что те философы из цитат изрекли ход мыслей, надо вернуться в прошлое и спасти людей от горестей, моральных мук и переживаний за то что мы стали разумными. Влить какую нибудь пакость в первичные воды океанов или выпустить в атмосферу. Чтобы никогда не сумел сформироваться сложный мозг.
Таким образом избавим от горестей миллиарды людей.
Даже не удивлюсь что может появиться целая секта подобного рода мыслящих фанатиков и они захотят так и сделать.
(Хорошо что пока создание машины времени не положено наукой).

[Алексей Николаевич.]

Вполне уместно для дискуссии ожидать от собеседников каких-то доводов в пользу своей точки зрения (я так хочу - довод, всё-таки, согласитесь, слабоватый).

Но какие доводы у учёных прямо сейчас занятых подобными экспериментами?
Зачем пытались наладить контакты с дельфинами и обезьянами?
Неужели только рабов создать для войны?
Конечно, и это тоже, ведь к сожалению, только на военные нужды и выделяются средства в должном количестве.
А вообще-то, вопрос философский.
Почему мы любим цветы?
К сожалению сейчас скажут многие - их можно выгодно продавать. Или из них можно еду делать.
Это будет аргумент?
Или мы просто любим цветы за то что они красивые?
Почему моряки, те что по призванию, любят море?
А лётчики любят летать?
Неужели из за хорошей зарплаты и только?
А почему мы хотим на Марс или ещё куда-то?
Неужели только из за бизнеса?
И строим супертелескопы тоже только для бизнеса?
Или просто, НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО?
Нам интересно что там за горизонтом.
Что там, дальше, где не видно уже...
И встретить разумных нам тоже интересно.
Ответы на вопросы получить.
Это свойство мозга.
Он потому и стал развиваться.
Из любопытства по сути.
Когда стали животные проявлять хоть какой-то интерес кроме жратвы и секса, это и стало главным в развитии мозга.
Самые любопытные - самые умные.
Кстати, это и среди учёных и прочих людей, работает.
Жажда познания.
И его, этот интерес к жизни, жажду познания, не надо оправдывать, пояснять, доказывать...

[Olweg]

Неужели только рабов создать для войны?

Почему сразу рабы-то. Могут же быть и какие-то нематериальные, не практического свойства доводы, ну например... Ну вот я не знаю, в голову ничего не приходит, но может быть вы что-то придумаете. Некоторые идеи самодостаточны, и их не нужно обосновывать - они самоочевидны любому человеку на эмоциональном уровне, например, всеобщее равенство или, наоборот, всеобщая свобода. А создать себе братьев по разуму? Нет, не убедительно, сразу возникают вопросы зачем и опасения. Поэтому и хочется услышать какие-нибудь более развернутые аргументы.

Или мы просто любим цветы за то что они красивые?
А почему мы хотим на Марс или ещё куда-то?
Неужели только из за бизнеса?
И строим супертелескопы тоже только для бизнеса?
Или просто, НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО?

Да, про это выше написал - мотивация не обязательно материальна, но всё-таки она, наверное, должна быть доступна большинству. Просто эксперимент ради интереса? Но это может оказаться жестокий эксперимент (в том числе и в первую очередь для самих подопытных). Поиграемся с игрушкой и надоест, а им дальше как-то жить.

[archetip-z]

 Не знаю, чем кончится ваш дурацкий спор ребяты, но одно могу сказать - Перфекционизм заложен в любом животном генетически.
Меня постоянно мучат мышки, они так и норовят быть ко мне как можно ближе. Были случаи, на руки сползали по занавеске. Скромненькая мышечка, возьмёт и выползет из за компьютера. И смотрит на меня, собака.
Поэтому мышки так лидируют по сравнению со всеми грызунами. Ну маленькие тупые животные, а всех обскакали.

[Ulkolainen]

В итоге участники обсуждения не только остались при своих, но ещё более непримиримо размежевались.
После этого возникает вопрос: а к чему тогда вообще были все эти красноречивые тирады?

Rattus, я давно признал, что переубедить интернет-собеседника по гуманитарным (т.б. общ-полит.) вопросам практически невозможно. По технарским иногда получается что-то вроде "земляк, ты излучение считаешь с объема, а надо с площади" и он, соответственно, "Да? Ой."
А такие разговоры, как сейчас был с А.Н., ведутся [мною] почти исключительно "на публику" - в расчете на тех случайных и не очень читателей, у которых готового мнения по затронутым темам нет и которые поэтому способны непредвзято воспринять/оценить  позицию той и другой стороны. Отсеять, выбрать, кое-что намотать на ус.
Наверное, можете назвать этот процесс конкуренцией мемов в случайной выборке. А может и нельзя его так называть, а надо как-то еще, типа "пришол повыпендриваться". Ну, даже если и так пришел, то вроде прогонять не за что: правила, придя, блюл.

[Rattus]

Это понятно. Вопрос был скорее риторическим и про тезисы вашего собеседника. Впрочем, выше позиция несколько прояснилась: цель такого проекта предполагается не столько прикладная, сколько фундаментально-исследовательская.

Поэтому мышки так лидируют по сравнению со всеми грызунами. Ну маленькие тупые животные, а всех обскакали.

Лидируют в чём? В плодовитости? А социальность тут причём?
Куры особой социальностью не отличаются, но по биомассе эти симбионты скорее всего превысят совокупную биомассу домовых мышей.

Ну маленькие тупые животные, а всех обскакали.

Вот только кошек что-то не очень обскакивают. Особенно с повышающей мышиную "общительность" токсоплазмой.
И не только тупые, но ещё и вонючие.
То ли дело - крысы...