Биологические корабли

[alex_semenov]

Он там это объяснял какой-то старостью метана. Не стоит у Лема всегда искать строгое соответствие науке, он и такое себе позволяет.

Так вот. Тут у нас ДОХРЕНИЩА и больше всяких спецов в биологии, химии, квантовой физике... Кто-нибудь может сказать, насколько тут фантастика Лема научная? Можно действительно сделать такой метан, который в концентрации 4%  не будет гореть в ксилороде 16%  без специального катализатора? Остальной воздух, я так полагаю азот? Других же вариантов в общем то и нет.
В приведённой цитате говориться о том, что чуть-чуть другая энергия связи. Как это вообще может быть? Чем это вообще можно обеспечить? Какой магией? Ну хоть гипотетически?

[Инопланетянин]

Как это вообще может быть?

НЯЗ никак. Если бы это было возможно - давно использовалось бы в химии. Но нет таких элементов (с чуть-чуть другой энергией связи). Перечитайте пружинную цивилизацию. Ищут ведь хоть какую-то лазейку для улучшения эффективности. Если бы хоть теоретически было предсказано, повсеместно кусали бы локти, что у нас таких элементов нет, а где-то возможны.

[alex_semenov]

Если бы хоть теоретически было предсказано, повсеместно кусали бы локти, что у нас таких элементов нет, а где-то возможны.

Чут-чуть другая химия описана у Стивинсона, кстати, в "Анафем". Настолько сложная книжка (так много идей и ЛЖЕидей) что мне дебилу пришлось ее два раза читать что бы уловить большую часть нюансов и то не уверен что всё поймал. Придётся через время читать еще. Но там иная химия попала из... параллельных квантовых реальностей. Вообще Стивинсон там так наплёл-напутал, что отделить зёрна от плевел, думаю, получится лишь на шестое прочтение... Но идея "религии", которая берёт корни в греческой философии и становится как буддизм культом для избранных - просто засасывает... Только прочитав "Анафем" я понял как мы попали с этим христианством. Это действительно была худшая духовная революция, какая с нами могла случится. Но, возможно это и к лучшему. Так и должно было быть. А то бы мы до сих пор жили в мире "Игры пристолов" или в вечном "Средиземье"...

[MenFrame]

Как это вообще может быть? Чем это вообще можно обеспечить? Какой магией? Ну хоть гипотетически?

На вскидку может быть связано со спинами ядра или спинами электронов. Скажем есть реакции которые иначе идут в разных изотопах из-за разного спина ядра. Атомарный водород к примеру не вступает в реакцию с атомом водорода с таким же спином электрона(запрет Паули)

[alex_semenov]

На вскидку может быть связано со спинами ядра или спинами электронов. Скажем есть реакции которые иначе идут в разных изотопах из-за разного спина ядра. Атомарный водород к примеру не вступает в реакцию с атомом водорода с таким же спином электрона(запрет Паули)

Но для этого нужен особый изотоп, я так понял? А анализы показали что углерод, водород в метане - тот же что и обычно. Никаких серьезных изотопных сдвигов не было. Да и не думаю что метан из, скажем дейтерия, а не протия не будет гореть с кислородом без катализатора.

[MenFrame]

Да и не думаю что метан из, скажем дейтерия, а не протия не будет гореть с кислородом без катализатора.

Насколько мне известно дейтерий из-за большего веса медленнее вступает в реакции. Из-за этого жизнь предпочитает больше протий.

Но для этого нужен особый изотоп, я так понял? А анализы показали что углерод, водород в метане - тот же что и обычно. Никаких серьезных изотопных сдвигов не было.

Это просто пример того как можно читателя подвести к идее негорючести метанна погружая его в нюансы квантовой физики. Необязательно правдоподобно, но наукообразно. Подкинуть реальный факт, для того что бы поверить в выдуманный.

В целом врят ли тут что зделаешь.

[Лунный заяц]

Так вот. Тут у нас ДОХРЕНИЩА и больше всяких спецов в биологии, химии, квантовой физике... Кто-нибудь может сказать, насколько тут фантастика Лема научная? Можно действительно сделать такой метан, который в концентрации 4%  не будет гореть в ксилороде 16%  без специального катализатора?

Конечно можно, ведь самый обычный метан при концентрации 4% не горит в кислороде 21%. Нижний предел взрываемости метана 4,4%.
Впрочем, у Лема указано только процентное содержание газов, но ни слова об атмосферном давлении. Но, судя по тому, что люди могут дышать воздухом Региса, оно не менее земного, а так как метан не взрывается – не может быть и значительно более.

В приведённой цитате говориться о том, что чуть-чуть другая энергия связи. Как это вообще может быть? Чем это вообще можно обеспечить? Какой магией? Ну хоть гипотетически?

Это бред полный. Может, Лем просто в химии не шарил? Он там походя ещё пишет про кислотные ванны при температуре 2000 градусов Всё-таки даже гений не может знать всё.

Вообще, можно много претензий выставить к "Непобедимому". Ну, во-первых, продолжая тему с метаном, а кто сказал, что дроны питаются им? Из текста складывается впечатление, что они непосредственно заряжаются энергией от металлических автотрофных кустов, на которых и вызревают. Дроны не находятся в воздухе постоянно, а только время от времени вылетают из ущелий с зарослями кустов. Во-вторых, какого хрена эволюционирующие роботы уничтожили не только животных с нервной системой, но и всю наземную жизнь, включая растения, грибы и микробов? Как они вообще это сделали, ведь кроме как создавать импульсы магнитного поля они ничего не умеют? И с какой стати этим заниматься? Растения-то чем им угрожали? А микробов металлические мушки и вовсе неспособны истребить (растения они, допустим, могли бы сгрызть или истереть механически). И почему дроны оставляют в покое людей, лишённых разума? Они должны добивать их, как и любую органическую наземную жизнь, раз уж они её тотально извели. Но тогда, конечно, сюжета не получилось бы в том виде, в котором Лем его изложил, главный герой бы погиб уже в середине романа, а не превозмогал бы до последней строчки, вызывая тревогу за свою судьбу и сопереживание читателя.

[alex_semenov]

Конечно можно, ведь самый обычный метан при концентрации 4% не горит в кислороде 21%. Нижний предел взрываемости метана 4,4%.

Серьезно? Не знал! Да, вопрос о плотности атмосферы, конечно... Кстати, где то знал (но забыл) минимальный уровень кислорода в атмосфере... Считал же когда мы начнём задыхаться, если начнём массово добывать и сжигать ископаемый водород, которого у нас в недрах по концепции Ларина хватит на все поколения... Я насчитал 300 лет праздника с экспоненциальным ростом производства всего и энергии тоже и всё... дышать станет трудно.... Сколько же граница? Гм... Ну вот не помню...
Нашёл. Как раз 16 процентов - начнём задыхаться... Уже не побегаешь...

Так, а мне энергию отрубили на час раньше чем думал... Гм... Ну всё... Баеньки. Клавиш не вижу на нотбуке. Фонарик налобный -совсем дрянь. Надо батарейку менять...

[Ый]

А кто требует эволюционировать от бройлера или бельгийских голубых коров?

Так ведь собираются посылать куда-то вдаль, а это значит, что он должен чему-то учиться, как-то развиваться. Об этой проблеме давным давно у нас сделан фильм "Его звали Роберт", где один учёный создал железного робота, другой - человекоподобного. Решали кого запустить к Веге, и пришли к выводу, что всё-таки должен лететь человек. Давно уже об этом думают, а вы тут "открытия" делаете.

[Baby[lone]]

С позвоночником, разделённым между шейным и грудным отделами -

На этой картинке стандартный позвоночник как у высших животных! Шейные позвонки и грудные. Что не так?

[MenFrame]

Конечно можно, ведь самый обычный метан при концентрации 4% не горит в кислороде 21%. Нижний предел взрываемости метана 4,4%.

Тут не все так однозначно. Для разных объемов вещества будут немножко разные пределы просто в силу, того что с ростом объема растет теплоизолирумость. Невозгорание, следствие того что объем реакции уступает тепловым потерям. Потому температура не может подняться до нужной для горения. Тут у нас речь о целой атмосфере...в которой в качестве зажигалки может выступать грозовой разряд.

[alex_semenov]

Тут не все так однозначно.

Да, и всё-таки Лему надо отдать должное. Он подумал О ГЛАВНОМ. Об источнике энергии. О чем позже уже мало кто думал и врал напрополую нисколько о всём этом не заботясь.

[Инопланетянин]

Это бред полный. Может, Лем просто в химии не шарил? Он там походя ещё пишет про кислотные ванны при температуре 2000 градусов Всё-таки даже гений не может знать всё.

После недостаточной для взрыва концентрации, которая указана как достаточная, возникло предположение, что Лем своих читателей тонко троллил.

И почему дроны оставляют в покое людей, лишённых разума?

Ладно лишённых разума, они там лишённых железа в покое оставляли!

[Maki]

Фонарик налобный -совсем дрянь. Надо батарейку менять...

Извиняюсь за небольшой оффтоп.

(кликните для показа/скрытия)

Вот в этой теме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3023.23620.html регулярно всплывает тема "зелёной энергетики". Не могли бы вы туда скинуть личные наблюдения, вызвал ли хронический энергодефицит в вашей местности, какой-то подъём в использовании солнечных панелей среди населения (ветряки - слишком замороченная тема, их оставим в стороне), рост интереса к биотопливу или даже биогазу, ренессанс примусов и керосинок, или всё пока затормозилось на уровне батареек?

[Rattus]

Он там это объяснял какой-то старостью метана.

Судя по приведённому тексту старость метана - это просто наблюдаемый эффект, следствие. Возможный маркер возраста самой "некросферы".

В приведённой цитате говориться о том, что чуть-чуть другая энергия связи. Как это вообще может быть? Чем это вообще можно обеспечить? Какой магией? Ну хоть гипотетически?

Тяжёлая вода, как уже написали, чуть медленнее в химии чем лёгкая. Хотя для более тяжёлых элементов относительная массовая разница изотопов становится незначительной для простых химических реакций и служит разве что только маркером (а)биогенности происхождения и возраста, что там дальше по тексту и описано. Но если таки рассмотреть тяжёлый метан, как предложил MenFrame, то там отношение молекулярных масс будет ещё больше: 20/16 против 20/18 у воды. Вместе с долей метана немного, но таки ниже точки взрыва это таки могло бы, наверное, внести некоторый вклад в его стабильность.
Другое дело, что даже в очень незначтельных концентрациях как на Земле (миллиардные доли!) молекула метана не живёт в высококислородной атмосфере дольше считанных десятков лет. Так что история про миллионолетний его возраст там - таки уже магия. Тем более что биота там уничтожена только сухопутная, а в океане даже что-то рыбоподобное (экологически - макронектон) плавает, так что живые концентраторы ¹²C там по-любому должны быть.

Нашёл. Как раз 16 процентов - начнём задыхаться... Уже не побегаешь...

Забавно, что бывший альпинист не в курсе про критерии горной болезни. В не раз тут приводившемся самом высотном поселении золотодобытчиков Ла Ринконада на 5,1 км над уровнем моря парциальное давление кислорода должно соответствовать ≈13% на уровне моря.
Так что адаптироваться можно и до этого уровня.

Остальной воздух, я так полагаю, азот? Других же вариантов в общем то и нет.

Ага, но вот этот момент - с долей инертных газов - тоже немаловажен на самом деле, в чём убедились на трагическом опыте Аполлона 1. Если этих газов достаточно много, то горение могло бы ими также несколько ингибироваться (как влага или содержимое огнетушителей не позволяют загораться древесине или бумаге), впрочем там указана доля газов, а не абсолютное парциальное давление...

Да, и всё-таки Лему надо отдать должное. Он подумал О ГЛАВНОМ. Об источнике энергии. О чем позже уже мало кто думал и врал напрополую нисколько о всём этом не заботясь.

Вот кстати да - тоже об этом не думал, когда в далёкой уже юности читал сабж.

Так ведь собираются посылать куда-то вдаль, а это значит, что он должен чему-то учиться, как-то развиваться.

Кто "он"? Корабль или его дроны обслуживания? Зачем?

На этой картинке стандартный позвоночник как у высших животных! Шейные позвонки и грудные. Что не так?

То, что шейный отдел его, начинающийся как полагается снизу черепа, лихо задран за затылок и там ОБРЫВАЕТСЯ где-то на середине грудной клетки, а грудной отдел упирается в темечко черепа. Если Вы не в курсе, то часть центральной нервной системы, известная как спинной мозг, в передних рогах серого вещества которого лежат тела двигательных нейронов скелетных мышц туловища - это по своим механическим свойствам далеко не резинка от детской скакалки. И если финальные двигательные центры передних конечностей таки действительно лежат в шейном отделе позвоночника и фиг бы с ней с остальной тушкой, но на картинках задние лапы у существа таки вполне имеются и они вовсе не атрофичны и даже вполне функциональны. Парадокс-сЪ! А на самом деле - нейроанатомическая безграмотность художника.

[Baby[lone]]

nullнейроанатомическая безграмотность художника.[/quote]
Это штамп!
И ещё когда рисуют киборгов: крупные кабели воткнуты в затылок, шею и позвоночник. Оффтоп для этой темы, но большинство дизайнеров совсем не знают азы анатомии и физики.

[Rattus]

когда рисуют киборгов: крупные кабели воткнуты в затылок, шею и позвоночник.

Кабели - это вполне допустимо и оправдано - как раз близко к нужным центрам, а под покровами они могут быть разведены почти как угодно. Здесь же наоборот - оборвали непрерывность живых структур, причём центральных. И если уж на то пошло, то зачем тогда вообще было оставлять шейный отдел? Проводящие пути в ЦНС уложены весьма компактно и если делать, например, два выхода из черепа, то и проводящие пути внутри к этим выходам тоже придётся удвоить. Извне - хирургически это сделать уже невозможно никак, а эмбриогенез направить по такому пути - тем более, ибо он имеет множество неочевидных, но очень строгих ограничений, о которых и было обобщение по одной из ссылок в моём сообщении на предыдущей странице. И вот, кстати: свежая новость с ещё одним наглядным примером того, что просто поменять точку выхода органа/сосуда в развитии организма - задача очень нетривиальная.

[Baby[lone]]

кстати: свежая новость с ещё одним наглядным примером того, что просто поменять точку выхода органа/сосуда в развитии организма - задача очень нетривиальная.

Я только что прочитал эту статью и через несколько минут читаю ваше сообщение!

Кабели - это вполне допустимо и оправдано - как раз близко к нужным центрам, а под покровами они могут быть разведены почти как угодно.

Неужели? Вот это правдоподобно?
https://leonardo.osnova.io/6159fcb3-3968-df0f-749c-267ceb2acf99/-/preview/3200x/

[Rattus]

Неужели? Вот это правдоподобно?
https://leonardo.osnova.io/6159fcb3-3968-df0f-749c-267ceb2acf99/-/preview/3200x/

А чего нет-то? Если оставить в стороне вопросы питания/отведения отходов и считать что подключение разъёмное или хорошо подвижное в помещении, то крепление сразу за позвоночник, например, за вкрученные в позвонки штыри вполне ОК. Разъёмы для нейроинтерфейса у шейного отдела - тоже: сама разводка его под черепом может быть проведена также предварительно, а место для вывода кабеля внизу черепа вполне найдётся - в крайнем случае можно ещё дырочку просверлить недалеко от большого отверстия в затылочной кости...

[Лунный заяц]

Невозгорание, следствие того что объем реакции уступает тепловым потерям. Потому температура не может подняться до нужной для горения. Тут у нас речь о целой атмосфере...в которой в качестве зажигалки может выступать грозовой разряд.

Метан, конечно, выгорит в окрестностях разряда, но дальше фронт пламени затухнет, да и всё.

После недостаточной для взрыва концентрации, которая указана как достаточная, возникло предположение, что Лем своих читателей тонко троллил.

Ну или так.

Ладно лишённых разума, они там лишённых железа в покое оставляли!

На эту тему есть неплохая повесть Лукиных "Сталь разящая", явно вдохновлённая "Непобедимым". Тоже самостоятельная эволюция летающих роботов на планете, но они убивают не всех подряд, а только людей, носящих металл.