Биологические корабли

[alex_semenov]

Не зря автор "Нанотех" снабдил каждого выдуманного им нано-робота-ассемблера личным портативным ядерным реактором на холодном термоядерном синтезе...

А можно цитату, где Дрекслер это пишет? А то я что-то такого не припомню

Не Дрекслер. Дрекслер (давно читал, не помню уже) вопрос энергетики либо вообще не затрагивал, либо хитро пробежал и слил.
"Нанотех" это русский автор. Александр Лазоревич.



Самое лучшее что сделал Дрекслер - проект (кажется это был еще диплом или курсовой?) ультролёгкого солнечно паруса. В 1976 или что-то около того... Вот это ДЕЛЬНАЯ, хорошая работа!



1977 год!

[PostAlien]

Дрекслер (давно читал, не помню уже) вопрос энергетики либо вообще не затрагивал, либо хитро пробежал и слил.

Затрагивал. В Наносистемах и ряде научных статей (да и в книге Фрейтаса и Мёркла) есть подробный анализ. Количественный анализ.

"Нанотех" это русский автор. Александр Лазоревич.

Ааа...

Самое лучшее что сделал Дрекслер - проект (кажется это был еще диплом или курсовой?) ультролёгкого солнечно паруса. В 1976 или что-то около того... Вот это ДЕЛЬНАЯ, хорошая работа!

Читал. Но осмелюсь сказать, что другие его работы тоже дельные. Всё же вы тоже прочтите, что я порекомендовал.

[Baby[lone]]

Пределы роста" Медоуза, Римский клуб, климатическая и мальтузианская повесточка... 

Это умозрительные рассуждения о якобы неких пределах роста цивилизации...
Сингулярность информации вообще демагогическая спекуляция!

[alex_semenov]

Пределы роста" Медоуза, Римский клуб, климатическая и мальтузианская повесточка...

Это умозрительные рассуждения о якобы неких пределах роста цивилизации...

Да вы батенька, горды дремучи как... олень!



Пределы роста - это РЕАЛЬНОСТЬ. Объективная и неотвратимая. Более того. Как истовый эволюционист, скажу, что эти пределы нам... НЕОБХОДИМЫ ДО ЗАРЕЗУ!
Как воздух! Для роста. Именно для роста! Никакого роста без пределов не бывает! В курсе? Да, на первый взгляд аллогично. Противоречиво. Но это на поверхностный взгляд. Если бы вы изучали Дзен... Или марксистскую диалектику...  Это и есть диалектика эволюционного подхода к мирозданию!
Нет пределов роста - нет живительной эвтаназии.
Нет живительной эвтаназии - нет роста.
Прям петля Мебиуса. Ей богу!
Не находите?



Хотите детальней? Да, есть...

https://www.youtube.com/watch?v=xvaADA9AHLE

Сингулярность информации вообще демагогическая спекуляция!

Какая  сингулярность ИНФОРМАЦИИ? Вы о лемовской мегобитовой бомбе 1966 года рождения?
Нет!
Я говороил тут о сингулярности ТЕХНОЛОГИЧЕСКЙО...
Ник Бостром, например.. "Нужны ли мы будущему?"... не в курсе? Эпохальная же вещь из жирных нулевых!
Я - об этой сингулярности!

Технологическая сингулярность

[ivanij]

Да, эти горы отложили наномашины бактерий. Но они это откладывали миллиарды лет. А сгрызли эти горы за десятилетия огромные (а настолько уж и огромые, если без дураков?) железные машины! За десятилетия!!!
Почему?

Интересно, откуда нижнее фото? Если Трубка Мира, то ответ прост.

[Baby[lone]]

Я - об этой сингулярности!

Тоже гипотетическая конструкция. Для такого необходимо обладать неограниченными ресурсами: энергия, обучение технологи и инженеры, заводы и тп
Любое изобретение сначала бегает по полигону, а потом со скрипом внедряется.

[ivanij]

Любое изобретение сначала бегает по полигону, а потом со скрипом внедряется.

Это, наверное, в переносном смысле, т.к. далеко не всякое изобретение "бегает".

[Karagy]

Разве тихиоходки уже не являются биологическеими кораблями?

[ivanij]

Разве тихиходки уже не являются биологическеими кораблями?

 В смысле "тихоходки"? Наверное. Вот информация про исследования этих существ: https://rg.ru/2017/08/01/v-chem-sekret-samogo-zhivuchego-sushchestva-v-mire.html

[-Asket-]

Мощность биологических процессов всех живых существ оказалась на удивление схожей
Энергопотребление большинства живых организмов лежит в диапазоне всего от 0,3 Вт до 9 Вт на килограмм веса, хотя сам вес может меняться на 20 порядков. Возможно, существует своего рода оптимальная метаболическая мощность около 4 Вт/кг, характерная как для крохотных бактерий, так и для огромных слонов.
Анастасия Макарьева из Петербургского института ядерной физики имени Константинова и её коллеги из России, США и ЮАР сравнили среднее энергопотребление в покое в клетках более чем 3 тысяч живых существ и обнаружили, что экстремальные значения этой величины отличались друг от друга всего на четыре порядка. Для большинства же животных диапазон оказался ещё меньше – 55% животных попали в диапазон от 1 Вт/кг до 10 Вт/кг. Работа учёных опубликована в Proceedings of the National Academy of Sciences.
Учёным не удалось также найти какого-то заметной зависимости, связывающей массу тела живого существа и его энергопотребления по всему живому миру. Прежние исследования, проведённые для отдельных таксонов, показывали, что удельное энергопотребление падает с увеличением массы, как масса в степени –1/3 или –1/4.
Макарьева и её коллеги проследили подобные зависимости с показателями в диапазоне –0,2…–0,4 для большинства таксонов, однако «нуль-пункты» этих зависимостей не совпадают, потому и единой связи между массой и скоростью метаболизма найти не удалось. Кроме того, учёные показали, что удельное энергопотребление доядерных организмов с увеличением их массы возрастает.
Авторы работы полагают, что найденное ими значение может являться неким оптимумом гомеостатического энергопотребления, поскольку все исследованные организмы долгое время находятся под гнётом естественного отбора.

Питание и онтогенез. Часть 1. Энергетическая удельная равноценность постнатального онтогенеза плацентарных млекопитающих
...Более фундаментальной актуальной универсальной инвариантной величиной является число оборотов за время жизни молекулярных респираторных комплексов, приходящихся на клетку, что составляет, примерно ~1.5×10¹⁶ (West et al., 2002).
В результате изучения масштабных отношений параметров онтогенетического энерговременного развития видов найден ряд наглядных инвариантов при сравнении функции сердца от самой маленькой землеройки до самого большого кита. Общий объем крови, перекачиваемый каждым сердцем в течение жизни составляет приблизительно 200 млн л/кг сердца, и общее количество сердечных сокращений приблизительно равно 1.1 млрд за жизнь. Метаболический потенциал (общее количество O₂, потребляемого в течение жизни взрослого человека на 1 г массы тела) и для этрусской землеройки с массой тела в 2 г, и синего кита с массой в 100 000 кг равняется приблизительно 38 л O₂, или 8.5 моль АТФ/г массы тела в течение жизни (Dobson, 2003).
Таким образом, доказательными инвариантами онтогенеза видов можно признать только облигатные, перманентные взаимоотношения количественных факторов в течение онтогенетического развития сравниваемых видов.
Интенсивность метаболизма есть проявление жизнедеятельности клеточных структур. Можно предположить, что жизнь клетки в органах и тканях отождествляет в себе как интенсивности обмена веществ и клеточного обновления, так и длительность их жизни и их производные – скорости онтогенетического развития органов и тканей. Результаты этих процессов видны при экспериментальном исследовании, когда при возрастании в 2 раза потребления энергии и пищевых веществ пропорционально увеличивается скорость клеточного обновления внутренних органов крыс (Жминченко, Соколов, 1990). Поэтому интенсивности метаболизма и клеточного обновления в тканях являются атрибутами единосущного процесса – скорости онтогенетического развития органов и организма в целом. Следовательно, можно говорить о том, что равноценное удельное количество энергии, потраченное на онтогенез каждого вида, условно указывает на то, что клетки различных видов одного из классов проделывают одинаковую удельную работу в течение их физической жизни вне зависимости от интенсивности метаболизма и ПЖ организма. Это согласуется с представлениями (Gillooly et al., 2012) о том, что жизненный энергетический бюджет клетки постоянный, и гипотеза скорости жизни Пирла (Pearl, 1928) может относиться и к отдельным клеткам in vivo.
Все приведенные эпифеноменальные инварианты онтогенетического развития видов служат доказательством для реального существования феномена – равнозначных удельных энергозатрат на постнатальный онтогенез плацентарных млекопитающих.
Согласно А.Ф. Алимову, суммарное количество энергии, использованное единицей массы за время жизни индивидуума, лимитирует ПЖ, и эта величина примерно одинакова для животных, стоящих на одной ступени эволюционного развития (Alimov, Kazantseva, 2008). Возможно, виды внутри таких классов, как млекопитающие или птицы имеют схожее онтогенетическое развитие, когда продолжительность их жизни измеряется в единицах энергии, где общая, суммарная удельная энергия не зависит от массы тела. Величина удельного энергетического потенциала жизненного цикла у птиц и млекопитающих постоянна, свойственна для каждого класса в отдельности и не подчиняется времени их физической жизни (Prinzinger, 2005; Hulbert et al., 2007; McCoy, Gillooly, 2008).

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Обобщая изложенные доказательства реального существования данного феномена в виде лимитированной величины удельных затрат энергии 88 видов плацентарных млекопитающих, вычисленной на основании значений фактических суточных затрат энергии или норм суточных потребностей энергии взрослыми видами, установлен параметр энергетической емкости постнатального онтогенеза плацентарных млекопитающих в 4926.7±162.3 МДж/кг/МПЖ. Онтогенетическое развитие млекопитающих приобрело энергетическую размерность и энергетическую меру для онтогенеза видов данного класса. В таком случае, приняв весь онтогенез видов за единицу с энергозатратами, примерно равными 5000 МДж/кг/МПЖ, расход энергии в 100 кДж/кг массы тела животного или человека будет мерой, соизмеримой с 1/50 000 частью постнатального развития плацентарного млекопитающего.

[Dem]

Жизнь, то есть САМОРЕПЛИКАТОР может быть только нано и только био-углеродо-водный. Всё остальное (по святому Ратусу) от Лукавого. Нежить.

Чисто вопрос определений что есть жизнь.

И без био-основы никакая макромеханика самовоспроизводится НИКОГДА не будет.

  Что помешает механике самовоспроизводится?  И есть не только макромеханика, но и микромеханика и даже наномеханика. И последняя тоже молекулярные роботы, просто из редковстречающихся в природе молекул. Но не сложнее белков.

Кстати, ладно бы этот биошовенизм имел бы только такую форму, как я высказал. Но по Ратусу он куда сильней. Бои-нано-саморепликатор нуждается в ОСОБОЙ среде размножения. Не где-либо-как! И это только землеподобные планеты!
Ничего меньше!
То есть самозакнутые колонии на Марсе, Титане, в поясе астероидов, техно-биомы в космосе? Нет! НЕВОЗМОЖНО! Не замкнуться! Вымрут. Нет нужных условий, нет критической массы для замыкания!

Жизнь, освоившая фотосинтез любого типа, уже вполне может в автономность от большой планеты.

Серая слизь нам не угрожает. Ни в каком виде. Потому что ей нужна... энергия. Очень много энергии так вот двигаться и такое делать.

Да, серая слизь скорей будет на том же уровне, что и зелёная. Но она сможет существовать в таких условиях, в которых зелёная - не может. И одновременно скорей и обратное будет верно. Т.е. по разным нишам разбежится.

[Rattus]

Жизнь - загадка.

Принципиально на уровне архитектуры - такая же загадка как материаловедение.

Сколько учебники по биофизике/химии не штудируй, а наличие отсутствие термофилов, например, теоретически не предсказать, их можно только обнаружить...

Зато теоретически можно вполне предсказать пределы той же термофильности. А предсказана она и её практическая применимость была даже не теоретически, а художественно - Станиславом Лемом ("Формула Лимфатера"), который как раз с биохимией знаком был.

Где-то на этом форуме было обоснование почему нельзя вырастить магнитную катушку биологическими средствами, вы могли бы скинуть ссылку на это сообщение, пожалуйста

Где-то отсюда.
И вот ещё недавнее обобщение по возможностям точного количественного контроля путём только биологической самоорганизации.

Да создать-то можно любого монстра, но что из этого выйдет потом, как он будет эволюционировать?

А кто требует эволюционировать от бройлера или бельгийских голубых коров?

Последняя картинка.

С позвоночником, разделённым между шейным и грудным отделами - выдумка хуже чем схема заведомо фэнтезийного бехолдера:

ну и отвратнейшие картинки!!! Иероним Босх и Питер Брейгель Старший/Адский - почтительно держатся в стороне.

Rp.: картины Ханса Руди Гигера и Здислава Бексиньского, а также кинокартины Дэвида Кроненберга принимать интраокулярно не реже 1 раза в неделю. Теперь в кибераптеках доступен современный комбинированный препарат.

Всё остальное (по святому Ратусу) от Лукавого. Нежить. И без био-основы никакая макромеханика самовоспроизводится НИКОГДА не будет... Так учит Великий Ратус! Эцелоп всея ВЖР!

Строго следуя максиме малиновоштанного идеолога всея ВЖР А.А. Семёнова: "Нет расчёта - нет идеи." и по итогу множества (всё ещё открытых, кстати) запросов представить хоть какой-то конкретный вариант без сразу видных грубых химических или термодинамических несуразностей. Так что зафиксированное в нынешнем тезаурусе Правил ВЖР - это просто результат более чем третьвекового (с начала всемирного хайпа вамиупомянутых "Машин Созидания" Эрика Дрекслера) безрезультатного головного стенобития всеразличных нанотехноэнтузазистов.

А в том если предмет для обсуждения или предмета для обсуждения нет.

Совершенно верно.

Мне сама концепция репликаторов из углерода и металла интересна. Какие ограничения на некроэволюцию?

См. вышеприведённую тему "Космические саморепликаторы".

Вы помните за счёт чего ПИТАЛИСЬ все эти облака микромашин у Лема?

Там были "леса" стационарных микромашин, занимавших нишу растений. Собственно именно их первыми и обнаружила разведочная экспедиция, приняв за мёртвый машинный "город".

Предельная производительность, которую может себе позволить любая нано-технология - это производительность любого биотеха. Бактерии в чане самогонщика или вонь из сельского туалета, куда бросили дрожжи. Слхали когда-либо это невероятное амбрэ? Вот это предел мощи нанотеха! Его энергетики НА САМОМ ДЕЛЕ.

Совершенно верно. И это доказано термодинамическими расчётами почти дюжину лет назад в отношении целостного микроорганизма и показано в отношении ряда универсальных критически-важных молекулярных машин-ферментов.

Что помешает механике самовоспроизводится?

понятие "катастрофа ошибок" как результат действия второго начала термодинамики

[alex_semenov]

Всё остальное (по святому Ратусу) от Лукавого. Нежить. И без био-основы никакая макромеханика самовоспроизводится НИКОГДА не будет... Так учит Великий Ратус! Эцелоп всея ВЖР!

Строго следуя максиме малиновоштанного идеолога всея ВЖР А.А. Семёнова: "Нет расчёта - нет идеи." и по итогу множества (всё ещё открытых, кстати) запросов представить хоть какой-то конкретный вариант без сразу видных грубых химических или термодинамических несуразностей. Так что зафиксированное в нынешнем тезаурусе Правил ВЖР - это просто результат более чем третьвекового (с начала всемирного хайпа вамиупомянутых "Машин Созидания" Эрика Дрекслера) безрезультатного головного стенобития всеразличных нанотехноэнтузазистов.

А кто должен доказывать с формулами и расчётами? "Нет расчёта-нет идеи" То кто утверждает возможность таких машинных саморепликаторов (я о макро-само типа Лунного Автоматического Завода) или тот кто утверждает что такие самовоспоризводящиеся в космосе (на Луне например) заводы невозможны?




Люди сели и скурпулёзно всё посчитали! Еще в начале 1980х. Издали отчёт-толмуд с цифрами и расчётами! Вся химия, все техпроцессы! Всё чин-чинарём. У них всё сошлось! Зачем я должен еще считать сверх того? У них всё СОШЛОСЬ! Я - верю! Люди добросовестные еще были... Не британские учёные...
Вы не верите? Найдите ошибку в их расчётах!
 

Вы помните за счёт чего ПИТАЛИСЬ все эти облака микромашин у Лема?

Там были "леса" стационарных микромашин, занимавших нишу растений. Собственно именно их первыми и обнаружила разведочная экспедиция, приняв за мёртвый машинный "город".

Дело не в лесе. Дело в том что лес производил "хитрый" метан, который просто так с кислородом тут же в атмосфере не горел. А соединялся только при неких особых условиях внутри элеменат тучи и тем самым питал тучу туевой хучей энергии почему эта туча и была такая грозная что и аннигилиция ее не брала!



Вот что за чудо-химия там была? Как метан может не гореть сам собой с кислородом? Какой такой ингибитор, что люди его так и не увидели? Я до конца книги ждал объяснения, но Лем забыл это сделать. Показал элемент тучи, а как же чудо обеспечивалось? Какой квантово-химической заковыкой? Не уточнил. Это так и осталось магией в романе.

[MenFrame]

Как метан может не гореть сам собой с кислородом?

Легко, если его концентрация недостаточна для горения.

[Rattus]

Вся химия, все техпроцессы!

И никакого машиностроения и информатики. Если это - описание репликатора, то лысенкоизм - научная генетика.

[alex_semenov]

Как метан может не гореть сам собой с кислородом?

Легко, если его концентрация недостаточна для горения.

Да что вы говорите?
А я тупой - не знал такого варианта?
А еще концентрации кислорода может не хватать.
Верно?
Уже два варианта объяснения!
Но оба - идиотские. Не подходят. И зачем было их вспоминать?
Вы давно "Непобедимый" читали?
Вся суть в том то и была, что атмосфера планеты была заполнена взрывоопасной смесью кислорода и метана как раз более чем в горючей концентрации. Но метан не горела! Что сразу и поразило команду, которая взяла пробы воздуха за бортом как "Непобедимый" сел.
Не ужели только мне эта подробность запала в память? Остальные прошляпили?
Если бы концентрация горючего и окислителя не была бы взрывоопасной, то как облака машин могли бы пользоваться этой заряженной для них "городом" энергией буквально в каждом кубометре воздуха планеты для своего перемещения ну и всего того что они вытвояли?
Метан с кислородом там горел в итоге. Но горел внутри особым образом как-то подожжённым, эволюционировавшими машинами. И это то и объясняло феноменальные возможности тучи машин.

[Rattus]

Но оба - идиотские. Не подходят.

Если бы концентрация горючего и окислителя не была бы достаточно чтобы гореть, то как облака машин могли бы пользоваться этой энергией буквально заряженной в воздухе планеты для своего перемещения ну и всего того что они делали?

Тащемта и водород с углекислотой сам собой не очень активно соединялись в первичной атмосфере Земли, но жизни это не помешало сделать из них первый глобальный источник энергии для себя.

[alex_semenov]

Тащемта и водород с углекислотой сам собой не очень активно соединялись в первичной атмосфере Земли, но жизни это не помешало сделать из них первый глобальный источник энергии для себя.

Не поня реплики. Как у Лема чудо было - понятно. Авторский произвол. А тут что не так?

Вся химия, все техпроцессы!

И никакого машиностроения и информатики. Если это - описание репликатора, то лысенкоизм - научная генетика.

Да, да. Старый спор. Но я вам хоть какие-то расчёты дал. Показал где химия и экономика по-сути сходится. А вы - никаких. Одна глубокая убеждённость с вашей стороны, что этого всего мало, дайте еще и коды управления всем этим....
Тот же Моисеев так же умничает и отмахивается даже не вникнув. На все мои формулы и кривые говорит что это глупость не имеющая к реальной раетодинамике никакого отношения. Мол, удельная мощность - фикция. Из фикции фикцию и получаем.... Очень удобная позиция в научном споре!

[MenFrame]

Если бы концентрация горючего и окислителя не была бы взрывоопасной, то как облака машин могли бы пользоваться этой заряженной для них "городом" энергией буквально в каждом кубометре воздуха планеты для своего перемещения ну и всего того что они вытвояли?

Не вижу принципиальных препятствий. То что не горит на открытом воздухе прекрасно горит в присутствии катализаторов.

Вы давно "Непобедимый" читали?

Не читал вообще, но играл в адаптацию...

[Инопланетянин]

Уже два варианта объяснения!
Но оба - идиотские. Не подходят. И зачем было их вспоминать?

Он там это объяснял какой-то старостью метана. Не стоит у Лема всегда искать строгое соответствие науке, он и такое себе позволяет.

Командир бросил на стол протокол с результатом анализа:
     -- Что это? Что за идиотизм? Кто это писал?
     -- Автомат.  А  в  чем  дело?  -  спросил  Рохан, стараясь
говорить спокойно, потому что и в нем начал нарастать гнев.
     "Будет теперь ворчать!" - подумал  он,  подходя  умышленно
медленно.
     -- Читайте. Здесь. Вот здесь...
     -- Метана  четыре процента...- прочитал Рохан и ошеломлено
остановился.
     -- Метана четыре процента, а? А кислорода шестнадцать?  Вы
знаете,   что   это?  Взрывчатая  смесь!  Может  быть,  вы  мне
объясните,  почему  вся  атмосфера  не  взорвалась,  когда   мы
садились на бороводороде?
     -- Действительно...  не понимаю... - пробормотал Рохан. Он
быстро подбежал к пульту наружного контроля, засосал в  датчики
немного   воздуха   и,  пока  астрогатор  в  зловещем  молчании
прохаживался по рубке,  смотрел,  как  анализаторы  старательно
постукивают стеклянными сосудами.
     -- Ну и что?
     -- То   же  самое.  Метана  четыре  процента...  кислорода
шестнадцать... - сказал Рохан.
     Правда,  он  не  понимал,   как   это   возможно,   однако
почувствовал  удовлетворение:  по крайней мере Хорпаху не в чем
теперь его упрекать.
     -- Покажите-ка...  Хм...  Метана  четыре,  м-да...  А,   к
дьяволу,  ладно. Рохан, зонды на орбиту, а потом прошу прийти в
маленькую лабораторию. В конце концов для чего у  нас  ученые?!
Пускай поломают себе головы...
     Рохан  спустился  вниз,  взял  двух  ракетных  техников  и
повторил им распоряжение астрогатора. Потом вернулся во  второй
отсек.  Здесь  размещались лаборатории и каюты специалистов. Он
прошел  мимо  ряда  узких  впресованных  в  металл   дверей   с
табличками:  "Г.И.",  "Г.Ф", "Г.Б". Двери маленькой лаборатории
были широко открыты; сквозь монотонные голоса ученых  время  от
времени пробивался бас астрогатора. Рохан остановился у порога.
Здесь собрались все "главные" - главный инженер, биолог, физик,
врач - и все технологи из машинного. Астрогатор сидел молча под
программирующим   устройством   настольной  счетной  машины,  а
оливковый Модерон со  сплетенными  руками,  маленькими,  как  у
девушки, говорил:
     -- Я  не  специалист в химии газов. Во всяком случае, это,
вероятно, не обычный метан. Энергия связей другая. Разница лишь
в  сотых,  но  есть.  Он  реагирует  с  кислородом   только   в
присутствии катализаторов, и то неохотно.
     -- Какого  происхождения  этот метан? - спросил Хорпах. Он
вертел пальцами.
     -- Углерод  в  нем,  во   всяком   случае,   органического
происхождения. Это немного, но нет сомнения...
     -- Есть изотопы? Какой возраст? Как стар этот метан?
     -- От двух до пятнадцати миллионов лет.
     -- Ну и точность!
     -- У нас было всего полчаса времени. Пока мы ничего больше
не можем сказать.
     -- Доктор Гастлер! Откуда появляется такой метан?
     -- Не знаю.