Биологические корабли

[Baby[lone]]

Насколько правдоподобно выращивать биологические и/или углеродно-металлические космические аппараты? Возможно ли отдаленное подобие расы тиранид с флотом-ульем?

[alex_semenov]

Насколько правдоподобно выращивать биологические и/или углеродно-металлические космические аппараты? Возможно ли отдаленное подобие расы тиранид с флотом-ульем?

Да! Всё - возможно!
 

[ivanij]

Насколько правдоподобно выращивать биологические и/или углеродно-металлические космические аппараты? Возможно ли отдаленное подобие расы тиранид с флотом-ульем?

 Что значит "углеродно-метаталлические"? Думаю, здесь подобное предложение нуждается в пояснении.

[Maki]

Насколько правдоподобно

Абсолютно неправдоподобно.

Возможно ли отдаленное подобие расы тиранид с флотом-ульем?

Подобные образы - просто род развлекательной литературы. Не стоит искать в них смысл и думать об их реальности. Реален учебник биохимии, или книга об эволюции. Вот это читать стоит.

[DRUID_3]

Реален учебник биохимии, или книга об эволюции.

Опять клише. Жизнь - загадка. Сколько учебники по биофизике/химии не штудируй, а наличие отсутствие термофилов, например, теоретически не предсказать, их можно только обнаружить... и занести в гербарий , ну или куда там еще.

[Baby[lone]]

Где-то на этом форуме было обоснование почему нельзя вырастить магнитную катушку биологическими средствами, вы могли бы скинуть ссылку на это сообщение, пожалуйста

[Ый]

Насколько правдоподобно выращивать биологические и/или углеродно-металлические космические аппараты?

Да создать-то можно любого монстра, но что из этого выйдет потом, как он будет эволюционировать? Не стоит пыжиться строить из себя бога.

[Maki]

Опять клише. Жизнь - загадка

Вот это, как раз, типичное клише. Воображать себе можно любые чудесные формы жизни. Только вот альтернативной физики и таблицы Менделеева, Вселенная нам не предоставила. Так что вот нам углерод как основа биополимеров, вот вода как растворитель - и на их базе возникает жизнь. В том числе любые экстремофилы. Да, предсказывать все многообразные формы углеродной жизни практически невозможно. Но фишка в том, что никакие "альтернативные" основы жизни не просматриваются даже гипотетически. Как литературный вымысел, они, конечно, пригодны. Но не более того. Собственно, больше в этой теме говорить и не о чем.

[alex_semenov]

Вы спросите, в какой еще научно-технический прогресс я, знаниевый фундаментались верю, если физика уже больше нас ничем не одарит?
Вот в такой, например (да минёт нас чаша сея, Господи!):

Из  ДУГАЛ ДИКСОН ЧЕЛОВЕК после ЧЕЛОВЕКА  АНТРОПОЛОГИЯ БУДУЩЕГО

Два существа – один предок. Каждое из них – продукт 5 миллионов лет генетических преобразований и эволюционного развития. Каждое прошло через изменения – искусственные и естественные – действовавшие извне и изнутри – до тех пор, пока ни одно из них не перестало сколько-нибудь напоминать общее предковое существо. Имя предкового вида было Homo sapiens. Это были мы.

* * *

200 ЛЕТ ОТ НАШЕГО ВРЕМЕНИ

ВАКУУМОРФ
Homo caelestis

Высший триумф генного инженера. Результат трансплантации органов, хирургии и манипуляции с клетками, вакууморф может жить и работать в свободном полёте на орбите и в безвоздушном пространстве космоса. Основные человеческие репродуктивные клетки подверглись манипуляциям, чтобы создать необходимую форму, но дополнительные органы должны были добавляться путём пересадки, включая прочный непроницаемый наружный покров, который выращен из культуры тканей. Результат, однако, бесплоден. Homo caelestis обладает ограниченной жизнью и у него нет никакого собственного будущего. Вакууморф не может размножаться и не пережил бы сурового воздействия гравитации.



Защищённые от резкого отблеска света, отражённого поверхностью Земли, тонированные глаза вглядываются во тьму космоса. Если у человечества есть будущее, возможно, оно может быть там.



Без звуков общение в космосе должно осуществляться при помощи прикосновений, с использованием чувствительных усиков.



Тяжёлые веки закрывают глаза от солнечного ветра, тогда как плотно пригнанная линза защищает их от вакуума.



Сферическая форма и крепкий наружный слой кожи выдерживают внутреннее давление тела и вмещают дополнительные органы.

Два комментария. Оба - социально-язвительного характера.
Первая картинка. Хотя прошло пять миллионов лет, природа людей неизменна. Одни понукают другими, теперь уже буквально ездят на них.
Последняя картинка. Слуцкий: "Как хорошо что дырочку для клизмы, имеют все живые организмы!" (анекдот про вакууморва колобка в публичном доме - гусары молчать!!!)

[ivanij]

  ну и отвратнейшие картинки!!! Иероним Босх и Питер Брейгель Старший/Адский - почтительно держатся в стороне.

[-Asket-]

Как хорошо что дырочку для клизмы, имеют все живые организмы

Это реактивный двигатель.

[Dem]

Но фишка в том, что никакие "альтернативные" основы жизни не просматриваются даже гипотетически.

Вполне просматриваются варианты не могущие возникнуть самостоятельно из случайных комбинаций атомов (слишком много атомов должны упорядоченно сложиться), но способные поддерживать существование будучи созданы искусственно.

[alex_semenov]

Но фишка в том, что никакие "альтернативные" основы жизни не просматриваются даже гипотетически.

Вполне просматриваются варианты не могущие возникнуть самостоятельно из случайных комбинаций атомов (слишком много атомов должны упорядоченно сложиться), но способные поддерживать существование будучи созданы искусственно.

Сейчас придёт злой Ратус и научит вас как безобразия нарушать! Жизнь, то есть САМОРЕПЛИКАТОР может быть только нано и только био-углеродо-водный. Всё остальное (по святому Ратусу) от Лукавого. Нежить. И без био-основы никакая макромеханика самовоспроизводится НИКОГДА не будет.
Я не согласен. Категорически.
Но я допускаю что этот  религиозный маразм с вероятностью 0.1 может оказаться правдой. И поэтому рассматриваю такие сценарии будущего.
Кстати, ладно бы этот биошовенизм имел бы только такую форму, как я высказал. Но по Ратусу он куда сильней. Бои-нано-саморепликатор нуждается в ОСОБОЙ среде размножения. Не где-либо-как! И это только землеподобные планеты!
Ничего меньше!
То есть самозакнутые колонии на Марсе, Титане, в поясе астероидов, техно-биомы в космосе? Нет! НЕВОЗМОЖНО! Не замкнуться! Вымрут. Нет нужных условий, нет критической массы для замыкания!
Если это невозможно технически, это уж точно невозможно экономически!
Так учит Великий Ратус! Эцелоп всея ВЖР!

Это реактивный двигатель.

Если это ракетный двигатель, то где сопло Лваля? [Без наглядной агитации на этот раз]

[MenFrame]

Сейчас придёт злой Ратус и научит вас как безобразия нарушать!

Тут веть дело не в том возможна, невозможна ли какая то другая форма молекулярных машин, столь же полезная как наблюдаемая жизнь. А в том если предмет для обсуждения или предмета для обсуждения нет.

[Baby[lone]]

А некроэволюция как у Станислава Лема возможна?

[alex_semenov]

А некроэволюция как у Станислава Лема возможна?

В Турции всё возможно, дАрагой! Всё есть, всё возможно! Только плати!


Вы об облаке микро-роботов в "Непобедимом"?



Или про "Рой" Крайтона?

[Baby[lone]]

Вы об облаке микро-роботов в "Непобедимом"?

Да.
Мне сама концепция репликаторов из углерода и металла интересна. Какие ограничения на некроэволюцию?

[alex_semenov]

Вы об облаке микро-роботов в "Непобедимом"?

Да.
Мне сама концепция репликаторов из углерода и металла интересна. Какие ограничения на некроэволюцию?

Я, смотрю, вы хотите с кем-то поговорить о захватывающем ваше воображение, но среди окружающих вас таких нет. Верно? Они - дебилы!
Вы книгу Дрекслера "Мошина созидания. Грядущая эра нанотехнологии" прочли?



Это реперная работа. Ключевая точка. Из нее растёт вся современная философия сингуляристики.
По-сути после сильнейшего разочарования в прогрессе в 70-е-80-е, эта работа была как бы первой струёй возрождения технооптимизма для приунывшего было человечества (я подозреваю,что это уныние было не совсем естественным. Да всё закономерно, но этому явно еще помогли, как говорит криптоисторик Фурсов "убили технооптимизм человечества"). Никакого заговора. Всё на поверхности. "Пределы роста" Медоуза, Римский клуб, климатическая и мальтузианская повесточка...  ИИ в это время переживает первую Зиму (откат и понимание что не всё так просто). CETI превращается в SETI (Ужас! ИХ НЕТ!!!). Термояд не зажигается. Атомные мегатонны нависают, зажатые в "Мертвой руке". Космос?... Он тупо кончился... Раз и всё... Как выключили. Кончился праздник с рукопожатием на орбите в 1975-м.
Братья Стругацкие тогда же пишут "За миллиард лет до конца света" о неком гомиостатическом равновесии вселенной, которое МЕШАЕТ нам двигаться вперёд... У них чуйка - будь здоров была на мировые тенденции!
И вот на этом фоне - Дрекслер. Сказочник...
Новая эпоха. Новое направление оптимизма связанная, конечно с успехами (единственными по-сути) в микроэлектронике.

Вы хотите моё мнение? Это моё личное мнение. И больше ничьё тут. И оно не то что тут не популярно. С ним тут отчаянно борются некоторые, над чем я и ёрничаю.
Я не верю в машинные нано-саморепликаторы. То есть на БОЛЕЕ бойкую жизнь, которая бы вот так вот, жрала на лету всё что непопадя, как нас пугают в некоторых фильмах. Как это делала туча у Лема...
От слова совсем!
Серая слизь нам не угрожает. Ни в каком виде. Потому что ей нужна... энергия. Очень много энергии так вот двигаться и такое делать. Не говоря уже о том что бы жрать всё подряд так быстро и на ходу превращать это в себя. Не зря автор "Нанотех" (не читали?) снабдил каждого выдуманного им нано-робота-ассемблера, способного сожрать планеты, личным портативным ядерным реактором на холодном термоядерном синтезе...
Эта тема как раз была модна в начале 1990х.... Сколько было хайпа!!!
Но... Хрена! Алфизика.
Даже если вы сделаете не НАНО-машины, а МИКРО, разницы как бы и нет. Разницы внешне никакой особой, но вот физику эти машины использовать будут разную. На самом деле жизнь это машина-ассемблер, которая использует ДВЕ физики, балансируя на их границе. Квантовую, нано, и классическую микро. Двух маток сосёт. И дружище Ратус прав в том, что именно на этой благодатной границе и должна была появиться сама-собой машина созидания. Жизнь. Но вот то что только на ней она и может жить... - это вопрос, я думаю, спорный (а Ратус в этом смысле шовенист).
Но не суть...
К сути. Я думаю, что жизнь рвалась из нано в микро,  а потом и макро НЕ ПРОСТО ТАК (у Лема в "Голек XIV" есть замечательный "Пасквиль на эволюцию" Читали?).
Этому способствовал ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ГОЛОД, там, внизу ("Там, внизу еще много места" стартовая лекция Ричарда Фейнмана). Который и ограничивает могущество "слизи". Конечно же бактерии сделали рельеф на этой планете. Целые слои-отложения... И тем не менее им потребовались миллиарды лет "труда" на это.

Один из моих коньков тут - рассуждения об удельной мощности. Но не только я на него запал (сел).

Поинтересуйтесь. Тема настолько умная, что тут не нашлось людей желающих ее обсуждать. Или людям тупо просто нечего от себя добавить (это-по сути то же самое).



Движение вверх по уровню ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ (ОМ - организованная материя, любая какую можно назвать жизнью, хот машинная хоть какая) - это движение по пути увеличения удельной мощности такой материи. Это - ключевой показатель не только в межзвездных перелётах (способность к перелётам  - показатель развитости ОМ) То есть, количества ватт на килограмм, протекающих через это. Или джоулей/калорий за секунду на килограмм. Это - магистраль.

Так вот. Нано... даже не нано, и даже не микро.. а скажем комар. Обычный комар.



Он нуждается в куда большем потоке энергии и расходе ее чем более крупное существо. Да, в основном это нагрев и стабилизация химической среды... И тем не менее. Надежда что МИКРОМАШИНЫ смогут что-то делать НА УРОВНЕ макро...




Да, эти горы отложили наномашины бактерий. Но они это откладывали миллиарды лет. А сгрызли эти горы за десятилетия огромные (а настолько уж и огромые, если без дураков?) железные машины! За десятилетия!!!
Почему?

Ватт/кг!

То есть я тупо не верю в дрекслеровские нано-чудеса. Макро-саморепликаторы? Машины производящие машины? Без людей?
Да, это я не то что допускаю, я тупо не хочу понимать, почему это невозможно.
И срачь тут стоял столбом на этот счёт тут ни раз.
Почему мы не можем "заразить космос" такой формой жизни?
Но вот нано или микро машины, коллективно, тучами... всякая там серая слизь... Эффектно но физично.
Ну да, я допускаю что могут существовать "текучие вещи", которые превращаются в разное. Из умного материала. Но им потребуется специальная окружающая среда, которая будет их питать необходимой для этой "текучести" энергией, и по-сути ограничивать их подвижность этим.
Т-1000 просто так бегать и растекаться по миру физически не сможет. Только в специальном аквариуме...



А цивилизация, усложнение материи - это всё большие и большие макро-сооружения. Вплоть до астро...
Я фанатик астросооружений в духе ОНейла и я в них очень сильно верю!
Сложная, развитая цивилизация - это огромные потоки энергии (удельно!) за счёт именно больших размеров организации...  Как ёрничал умник-Голем у Лема "костылей и рычагов", да! Именно так!
Вы помните за счёт чего ПИТАЛИСЬ все эти облака микромашин у Лема? Там был какой-то метан в атмосфере, который сам по-себе не горел.
Помните? Лем не был идиот. Умница он был!
Но согласитесь, очень искусственная ситуация. Даже магическая. Ну как метан может не соединятся с кислородом сам-по себе тут же?
Но только в таких условиях чудо сколько-нибудь реально.

Хотя, да, было время я был захвачен сказками Дрекслера. Но сейчас, я уверен, он заворожил нас невозможным. Соблазнил дурной сказкой. Предельная производительность, которую может себе позволить любая нано-технология - это производительность любого биотеха. Бактерии в чане самогонщика или вонь из сельского туалета, куда бросили дрожжи. Слхали когда-либо это невероятное амбрэ? Вот это предел мощи нанотеха! Его энергетики НА САМОМ ДЕЛЕ.

[PostAlien]

Не зря автор "Нанотех" снабдил каждого выдуманного им нано-робота-ассемблера личным портативным ядерным реактором на холодном термоядерном синтезе...

А можно цитату, где Дрекслер это пишет? А то я что-то такого не припомню

[PostAlien]

Да.
Мне сама концепция репликаторов из углерода и металла интересна. Какие ограничения на некроэволюцию?

Вообще, эту тему лучше всего раскрывает книга Фрейтаса и Мёркла Kinematic Self-Replicating Machines – там и макрорепликаторы, и микро- и нано- разбираются. Ну и вместо Engines of Creation (это популярная, а не научная книга) я бы порекомендовал прочитать Nanosystems того же Дрекслера. Там и энергетика, и трение, и тепловой шум, и стабильность наноповерхностей, и прочность химических связей подробно анализируются. С расчётами.