Наши технологии изготовления оптики

[ekvi]

Метод трёх неизвестных.

+ +

Приходит 10 человек, через месяц остаются 2-3, доделывает оптику всего один.

И эта статистика справедлива не только для школьников или ЛА. Та же картина и на производстве, только не 1 к 10, а (3-4)/10 - об этом я уже писал в теме про АФК: работа со стеклом - на уровне работы с химреактивами или на разминировании. В отрасли остаются очень специфические люди. Кстати, именно поэтому те, кто чужой в оптике, начинает тут огрызаться, резонировать и тп.

Нужно ли помогать начинающим путём переписывания талмудов

Дать затравку - необходимо: именно эти соображения и побудили меня открыть эту тему.

[Alexander_Z]

Если ROVIAN все это написал как ответ на мое сообщение, то, все, что он высказал, я понимаю и, в основном, с ним согласен. Но, думаю, что он написал то, что наболело на душе. Но, наверное, не только у него наболело.

Мне кажется, было бы интересно провести такое исследование, можно создать тему с голосованием: сколько любителей готовы делать оптику самостоятельно, какую, и в чем они видят главные трудности.

[M_Z]

Долго колебался, но открываю эту тему в надежде на участие других ЛА, имеющих свой опыт изготовления оптики.

поддерживаю! с точки зрения обучения опытными изготовителями зеркал

[M_Z]

Кроме того, как качественный экспресс-контрольный метод Фуко просто незаменим!

Максутов в своей книге " Изготовление и исследование астрономической оптики" подробно рассмотрел теневой метод Фуко
да большинство из Вас это отлично знают!
а остальные пусть подробно изучат кому интересно

[rigel14]

Попробую высказать несколько другую точку зрения.По роду основного занятия (изготовление оптики и оптические покрытия) мне приходится общаться с большим кол-вом любителей как с форума,так и тех кто не рискует что-то сказать на форуме.Кого больше - не знаю,иногда кажется ,что второй категории.
 Очень многие обращаются за советом по изготовлению зеркал,никому не отказываю,но моё приглашение на форум практически никогда не срабатывает.Основной аргумент - любой вопрос в лучшем случае забалтывается,но в большинстве есть риск,что по тебе проедется каток негатива.Думаю это имеет место быть.Всё это я к тому ,что любителей самостоятельно пытающихся строить телескопы очень много,мне присылали самодельные зеркала из деревни ,которая за 300км от ближайшего отделения связи,а о транспортной компании там и не слышали,но вполне приличные зеркала делают..Подобных примеров могу привести очень много,большинство этих любителей заходят на форум почитать и не более.     
 Мне кажется ,что основная проблема телескопостроения в нашей стране не в малом кол-ве любителей, а в крайне малом кол-ве реальных специалистов,которые бы были проводниками для новичков.Такими специалистами я не считаю профессионально занимающихся оптикой только на коммерческой основе,таким сложно понять любителя.Категория спецов,которые преувеличивают(возможно для своей значимости)сложность изготовления оптики для любителей,тоже не стимулируют начинающих.
  Возможно неплохим выходом из ситуации было бы создание обучающих тем по отдельным направлениям телескопостроения от конкретных мастеров, которые могли бы дать дельный совет и ответить на вопрос,но без возможности превращения в базар.Получилась бы школа для начинающих.Почему те кто может сделать что-то путнее в телескопостроении,особенно в оптике неохотно делятся  своими "секретами" ? Думаю по причине большой вероятности стать предметом критики и насмешек.Те кто имеет авторитет не желает тратить время на споры и бестолковую болтовню.
  В общем - это так размышления вслух...

[Alexander_Z]

Есть такое. Почему я и написал "пугают штрелем" и отбивают охоту. А из интерферометра сделали какого-то идола. Любителям предлагают какую-то "аттестацию". Она им нужна?? Все это сбивает с толку новичков, которые и так еще мало что понимают.
Есть серьезные советы, а еще больше абсолютно бесполезных и даже вредных, но облеченных в наукообразную форму. Лишь бы покрасоваться.

Хотелось бы, чтобы эта тема избежала старых болезней, но вряд ли, скорее всего скатится туда же.

Еще меня интересует, возможно ли появление в магазине "Звездочет" раздела для телескопостроителей, где появятся, например, комплекты из заготовок и материалов для шлифовки и полировки? Или это невыгодно? У начинающих часто и с этим бывают проблемы.

Также, я считаю, что лучше десять (еще лучше сто) любителей сделают зеркала 100-150 мм, чем один - зеркало в 400 мм. Здесь как в спорте: главное массовость. Не будет массовости, не будет и чемпионов.

[библиограф]

    Любителям предлагают какую-то "аттестацию". Она им нужна?? Все это сбивает с толку новичков, которые и так еще мало что понимают.   

Говорите за себя!
Вам она, точно не нужна. Вот вы когда- то давно отполировали зеркало и были очень - очень рады.
Сейчас вы уже старый и ничего не шлифуете, только тусуетесь здесь и жалуетесь, пытаетесь указывать
кому что делать и чего- то хотите.
Джон Добсон - тот, вообще, не пользовался никакими количественными методами контроля,
Тем не менее, сейчас все приличные зеркала имеют сертификат, без этого никак.

[ekvi]

любителей, самостоятельно пытающихся строить телескопы, очень много, мне присылали самодельные зеркала из деревни, которая за 300 км от ближайшего отделения связи, а о транспортной компании там и не слышали, но вполне приличные зеркала делают

Напыление зеркал - завершающая операция, торжественный момент во всём процессе. Его не обойти: это даёт Вам возможность собрать реальную статистику. К сожалению, мои программы только один взялся критиковать; но, как взялся, так и отвязался.
А те, кто обратился к Вам, люди деловые, им западло трепаться и резонёрствовать. Кроме того, по той же статистике, только 1 из 10 занялся наблюдательной/фотографической астрономией - их надо искать в другой ветке.

создание обучающих тем по отдельным направлениям телескопостроения от конкретных мастеров, которые могли бы дать дельный совет и ответить на вопрос, но без возможности превращения в базар

Лично у Вас есть своя тема, а для других это - предложение к участию в этом деле.
Что касается базара. Это ж показатель уровня культуры общения. Приходят люди самые разношёрстные, не представятся, не объяснят задачу, не спросят, а сразу - в бутылку с претензиями и гонором. Раньше Юдин наводил порядок "по понятиям", а теперь его нет, вот все и загалдели отвязно.
Но есть и другие причины вспыхивания скандалов. Кого-то одолела паранойя и его понесло на десятки страниц, не остановить; кто-то тужится преодолеть уровень своей компетенции, что раздражает спецов - предел терпения есть для всех.
Думаю, для людей с адекватной реакцией очевидно, что базар неизбежен. И вот вам провокационный образчик для очередной бадяги:

"пугают штрелем" и отбивают охоту. А из интерферометра сделали какого-то идола. Любителям предлагают какую-то "аттестацию". Она им нужна?? Все это сбивает с толку новичков

А Вы предлагаете толочь в ступе воду?! - не имея ни результата, ни понятия о достигнутом уровне?!
Вам ведь ответили: Луну видно и в бесконтрольный скоп, и это принесёт и радость, и удовлетворение "младенцу". Но время и рост - неумолимы, и требовательность к себе и к делу приходит и понуждает вникать в нюансы.

[GU-48]

Юдин наводил порядок "по понятиям", а теперь его нет, вот все и загалдели отвязно.

Извиняюсь что не по теме. А куда он делся то,мож знает кто?

[ekvi]

Итак, продолжу изложение, учтя пожелания.
Цитирую 4-е издание Руководства М.С. Навашина.
Книга была значительно дополнена по просьбе продвинутых любителей в части расчёта систем Кассегрена.

[ekvi]

Оглавление:
Особенно интересны Дополнения, включённые редактором. Вчитайтесь!
Когда я работал на Кафедре физической и коллоидной химии УПИ им. С.М. Кирова, мне приходилось читать в журналах начала 1900х об оптических приборах - микроскопах, сахариметрах (полярископах) и т.п, а потом держать их и разбирать на запчасти. Я был поражён технологией их изготовления: трубки были не точёные на токарных станках, а клеёные расплавленным оловом (!?), т.е. самодельные. Это наводит на мысль о том, что всё, до последнего винта в твоём любимом скопе может быть изготовлено собственноручно!

[rigel14]

Лично у Вас есть своя тема, а для других это - предложение к участию в этом деле.

Проблема в том,что в теме не хотят общаться,кому интересно - переходят в личку ,а в теме боятся "ляпнуть что-то не то". Эта ситуация отбивает нормальных любителей от форума.
 Что касается теневого способа ,то я на практике убедился ,что для зеркал с светосилой 1/4-1/8 ,в любительской практике ,был и остаётся незаменимым.С одной оговоркой прибор Фуко должен быть с измерением продольной до 0,01мм,т.е. достаточно жёсткий и соответственно надо уметь с ним обращаться,но это наживное.

[ekvi]

Далее, из чувства сентиментальности, - об изготовлении астрономической оптики. Подчёркиваю: не автомобильных зеркал заднего вида, а именно АСТРОНОМИЧЕСКИХ, обеспечивающих дифракционное качество изображения удалённых предметов, т.е. на пределе разрешения.

[ekvi]

Прокомментирую текст.
Навашин предлагает грубую обработку производить абразивом крупной фракции. Приходится вынимать достаточно много стекла, и этим способом операция отнимает много времени и сил. Находчивые любители приспосабливают для этих целей различные механизмы и самодовольно ухмыляются: спецам, мол невдомёк!
Напрасно радуетесь! На производстве эту операцию производят на сферошлифовальных станках трубчатыми алмазными фрезами и специально настроенными: притёртыми, без заусениц, и не имеющими биений.
В этой связи расскажу случай. ЛЗОС поставлял нам крупные литые заготовки для одной детали и предложил своими силами срезать у них литниковый торец. Я посмотрел, как они это делают: держа заготовку в руках, срезают зубчатой дисковой фрезой на сверлильном станке, и пришёл в ужас: кроме сколов в теле заготовки образовывалась масса трещин неопределённой глубины.  Когда, на какой дальнейшей  операции она разрушится?!
Пришлось операцию взять на себя: эти ребята измеряли высоту заготовки ... деревянной линейкой?!
Как мы делали?
Заготовка пришлифовывалась к посадочной сфере и наклеивалась к ней на смолу, тем самым "замоноличиваясь" с приспособлением: в таком виде даже удар молотком не страшен заготовке.

Следуя за Чикиным, Навашин использует слово "фигуризация". Положим, для формообразования сферы, такой термин приемлем. Но для формообразования параболоидов и др. поверхностей к 21 веку уже устоялся термин "асферизация". Понимаю, что он созвучен со словом "афёра". Но мне это отторжение напоминает не безызвестного юмориста А. Норкина, которого коробит слово " в портах" (он путает порты с портками). 

[M_Z]

 Что касается теневого способа ,то я на практике убедился ,что для зеркал с светосилой 1/4-1/8 ,в любительской практике ,был и остаётся незаменимым.С одной оговоркой прибор Фуко должен быть с измерением продольной до 0,01мм,т.е. достаточно жёсткий и соответственно надо уметь с ним обращаться,но это наживное.

я думаю что большинству из начинающих доступна двухкоординатная подвижка с АЛИ плюс часовой индикатор 0.01мм плюс светодиод плюс лезвие
все таки с этим набором легче будет работать ДЛЯ НАЧАЛЬНОЙ СВЕТОСИЛЫ 1\4-1\10
Навашин Сикорук Наумов в помощь!
а для тех кто останется опытные товарищи с ФОРУМА подскажут куда двигаться
а все таки где Юдин ? без него скучновато

 

[ekvi]

Продолжение комментария.
В части разгрузки тонких заготовок и зеркал аморфные представления об их прогибах, имевшие место в 20 в, получили развитие в таких специализированных программах, как PLOP и ProMir. Но не увлекайтесь многоточечными разгрузками: шарниры имеют тенденцию ржаветь и залипать, а кроме того, есть эффект  "трение покоя" (от сил молекулярного сцепления в паре трения/качения).

Что касается отжига. Во вступительной статье рассматривался опыт с зеркалом А.А. Михеева: будучи не достаточно отожженным, оно покоробилось в результате релаксации внутренних напряжений. 
Что из этого следует? А то, что не следует хвататься за первую попавшуюся заготовку: когда её покоробит? - через 10 лет? или через 10 дней?!
Не стоит умничать и склеивать толстую заготовку из нескольких тонких: уверяю вас: всё это пройдено МНОГОКРАТНО И ОТВЕРГНУТО! - искорёжит, как Бог черепаху! Да вы просто не сможете сделать ничего доброго из этого г ...
Даже спечённые заготовки - как сварочные швы -  требуют тонкого отжига или длительного старения.

[ekvi]

Цитирую/комментирую следующие страницы Руководства Навашина.
Автор предлагает игнорировать наличие включений в теле заготовки. Напрасно: обработанная поверхность когда-то была телом, а, следовательно, включение, бывшее в теле, может оказаться на поверхности. Такую каверну, без ювелирной расшлифовки её краёв, не отполировать!

О номенклатуре наждаков.
В наше время крупный наждак нумеровался как Н12, Н10, ... Н6. (в сотых долях мм)
Мелкий (в мкм): М40, М28,... М7 и т.д.
Но, как вы знаете, Вавилонскую башню не достроили потому, что строители заговорили на разных языках (СМЕНИЛИ ГОСТЫ!), и вражины делают это специально, но сами веками используют дюймы и футы.

О минутниках.
Навашин верно настаивает на ВЫСОКОЙ банке. Но как отмечают знатоки, номер минутника определён для "банки" высотой в 1 метр (!). Поэтому свой номер вы должны поделить на 100/h, h - высота вашей банки в см или во столько же раз увеличить время отстойки).
Так что, как говорит БИБЛИОГРАФ, не плачьте, если поцарапаете своё зеркало крупняком, полагая, что шлифовали 15', а на самом деле это был 15'/(100/7) = 1'. Каково?

[M_Z]

Навашин предлагает грубую обработку производить абразивом крупной фракции. Приходится вынимать достаточно много стекла, и этим способом операция отнимает много времени и сил.

3-4 часа моя первая выборка углубления -это и есть проверка на вшивость а оно тебе надо?
абразивы минутники по Навашину без проблем канифоль гудрон тоже
заготовки вопрос
19мм стекло доступно
кастрюля в помощь опять проверка тебе это надо?
кто нибудь может сказать о напряженности в этом стекле?
вот так из 10 останется один!

[Alexander_Z]

я думаю что большинству из начинающих доступна двухкоординатная подвижка с АЛИ плюс часовой индикатор 0.01мм плюс светодиод плюс лезвие
все таки с этим набором легче будет работать ДЛЯ НАЧАЛЬНОЙ СВЕТОСИЛЫ 1\4-1\10

Вряд ли rigel14, когда писал о светосиле 1/4-1/10, то имел в виду "начальную". Между 1/4 и 1/10, даже 1/6 большая разница. Он имел в виду достаточность точности теневого испытания при оперативном контроле зеркал в этом диапазоне светосилы. Я так понял.

Если первое зеркало делать сферическим, а это предлагается в большинстве руководств, то достаточно самого простого теневого прибора. Испытание является качественным. Но и продольную аберрацию новичок примерно сможет определить при помощи такого прибора.

ekvi я отвечу. И выше писал об этом, я никак не отвергаю современные количественные методы контроля. Я писал о том, как эта тема преподносится на форуме, часто так, что действительно отобьет охоту у начинающего. А новичков нужно наоборот, вовлекать в занятие, объяснять, что начинать нужно с простого, и что это ему доступно.

[M_Z]

Что из этого следует? А то, что не следует хвататься за первую попавшуюся заготовку: когда её покоробит? - через 10 лет? или через 10 дней?!

я про 19мм стекло
может Вы что ни будь подскажите?
напряженность???