Афина - планетная добсонианка F/8 200mm

[ysdanko]

  И вы считаете что вот этот шлак соответствует 200мм идеальноц апертуре))) ? Не смешите народ!

Вы как всегда "смотрите в книгу, а видите фигу". Общее плохое качество снимков связано с полиграфией журнальной статьи. Но! Это не мешает делать сравнение вида Юпитера при разных значениях качества волнового фронта. Об этом и речь в статье, а не о том, что может показать телескоп в зависимости от его апертуры.

[Vavanzer]

  И вы считаете что вот этот шлак соответствует 200мм идеальноц апертуре))) ? Не смешите народ!

Вы как всегда "смотрите в книгу, а видите фигу". Общее плохое качество снимков связано с полиграфией журнальной статьи. Но! Это не мешает делать сравнение вида Юпитера при разных значениях качества волнового фронта. Об этом и речь в статье, а не о том, что может показать телескоп в зависимости от его апертуры.

Возражу.
 Чтобы показать разницу между л/16 и без экранирования с л/8 с экранированием, как раз таки надо для начала показать как показывают 8" в максимуме возможностей своего разрешения.
 А так, получается, типа давайте сравним по снимкам "задушеным" до 360*240 топовую 40-ка мегапиксельную камеру с дохлой "мыльницей" позапрошлого поколения 20-ти летней давности! Конечно, покажется что разницы почти нет))) 

  Там именно разница в контрасте и микродетализации проявляется. Которую надо сравнивать в хорошем качестве изображений. С запасом по пикселизации.
  Я привел примеры наглядные того на что способны серийные 8" рефлекторы.  Из того что на скорую руку нашел в ближайшей теме.  Большинству, как я понял, даже такого не удавалось видеть в схожую апертуру! Даже не вкусили ни разу того, как на самом деле показывает 8-10" рефлектор)))
  Правильно мне когда-то ребята из местного астроклуба подсказали. Смотри лучшие фотки с конкретной модели, и поймешь что она показывает в визуале при хорошей атмосфере!  Оно так и получилось по итогу.

[ysdanko]

Даже не вкусили ни разу того, как на самом деле показывает 8-10" рефлектор)))

Вот и вы снова не вкусили... Повторю еще раз. В статье речь не об этом.

[SAY]

То есть сегодня критерий Релея считается недостаточным для планет? Лямбда 16 нужен?

критерий Д.С. Рождественского  ≤ λ./10.
Для зеркальной оптики ещё строже.

БТА соответствует?

Разрешение в 1 угл. секунду (достаточно 5" рефрактора) для 6 метрового БТА только по праздникам бывает, обычно хуже - атмосфера, мать её ети. Так что качество Л/10 по волновому фронту ему как телеге пятое колесо. Задача БТА не разрешение гнать, а проницание.

[Lex1]

Разница между самими картинками настолько пренебрежима

Ну для таких картинок, неудивительно. Возьмите Aberrator, любую картинку, поставьте 0.25 LSA (сферическая 1/4λ) и сравнивайте. Разница вполне заметна.
(пример совсем большой сферической аберрации - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,147164.msg6085852.html#msg6085852 )

[Vavanzer]

Даже не вкусили ни разу того, как на самом деле показывает 8-10" рефлектор)))

Вот и вы снова не вкусили... Повторю еще раз. В статье речь не об этом.

Ну не на таких же картинках, с 3-4 коатной потеоей разрешения демонстрировать качество в  л/16 
 Там оно соответствует л/2 наверное, даже хуже!))
 Тем более что это всего лишь анимация, компьетерная, програмная, безнадежно устаревшая. Не имеющая никакого отношения к реальному изображению. Не дотягивающему даже до л/4 в 8".
  Мой совет - почаще смотрите на небо, а не на муть всякую виртуальную!   

 

Разница между самими картинками настолько пренебрежима

Ну для таких картинок, неудивительно. Возьмите Aberrator, любую картинку, поставьте 0.25 LSA (сферическая 1/4λ) и сравнивайте. Разница вполне заметна.
(пример совсем большой сферической аберрации - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,147164.msg6085852.html#msg6085852 )

  Вот тут уже ближе к истине программа выдает. Нечьо подобное при небольшой разьюстировке и термо-астигматизме бывало. Примерно схожее падение качества картинки, визуально.
  В первую очередь "умирают" или сильно теряют в контрасте и размазываются именно мелкие подробности. И начинается это самое, когда 8-10" превращаются в 4". 

[ysdanko]

Нечьо подобное при небольшой разьюстировке и термо-астигматизме бывало.

На сколько при этом испортился волновой фронт, вы конечно же сказать не сможете, это и есть то самое " бла бла бла". А вот прога, которую вы считаете " мутью виртуальной" выдает вполне реальную цифру, которая позволяет сделать оценку качества изображения в зависимости от величины внесенного искажения, а не от того, что когда то отпечаталось в вашей голове. В этом и заключается польза от этой"виртуальной мути".

[Vavanzer]

Нечьо подобное при небольшой разьюстировке и термо-астигматизме бывало.

На сколько при этом испортился волновой фронт, вы конечно же сказать не сможете, это и есть то самое " бла бла бла". А вот прога, которую вы считаете " мутью виртуальной" выдает вполне реальную цифру, которая позволяет сделать оценку качества изображения в зависимости от величины внесенного искажения, а не от того, что когда то отпечаталось в вашей голове. В этом и заключается польза от этой"виртуальной мути".

  Никакой пользы нет. Если очевидно, что программа и ее алгоритм безнадежно устаревшие. Да и вообще, сомнительное происхождение, и программы и методики.
  Почему бы не взять лучшие снимки с идеальных апохроматов, к примеру, или длинных ньютонов с минимальным экранированием и отличной оптикой. С ними все эти манипуляции проделать.
 Реальные л/16 той же апертуры взять за основу. Изображение с них, самое лучшее.
 Все эти теории и виртуальные модели, на самом деле, уже порядком достали, если честно. Практика жизни совсем другие вещи показывает! 

 Чел, который делал ту анимацию, явно никогда не видел то, на что способен даже л/4 ньютон с 25% экранированием! Вот и накрутил качество как у 80-90мм хроматилки для гипотетического 8" телескопа "идеального", в его представлении!) 
  Больше практики надо наблюдательной. Тогда все вопросы отвалятся сами собой. А не в виртуальной реальности правду искать!

[ysdanko]

Чел, который делал ту анимацию, явно никогда не видел то, на что способен даже л/4 ньютон с 25% экранированием! Вот и накрутил качество как у 80-90мм хроматилки для гипотетического 8" телескопа "идеального", в его представлении!) 
  Больше практики надо наблюдательной. Тогда все вопросы отвалятся сами собой. А не в виртуальной реальности правду искать!

Вы в  этом так уверены? Насколько я в курсе, к той статье имел отношение Виталий Шведун. А он то уж побольше вас во всем этом разбирается....
https://shvedun.ru/map.htm

[Vavanzer]

Вы в  этом так уверены? Насколько я в курсе, к той статье имел отношение Виталий Шведун. А он то уж побольше вас во всем этом разбирается....
https://shvedun.ru/map.htm

Зачем тогда такую страшную картину взял за основу?)
 Больше похоже на то, что он никогда не смотрел в хорошую 8" апертуру при хорошей атмосфере!
  Я то уже давно понял. Что есть теоретики, а есть наблюдатели-практики. И это 2 абсолютно разных стихии...
 
  На сайте том я кстати раньше много чего интересного для себя находил. Ссылка, и фамилия эта  мне оч знакома. Да и в журнале "Звездочет" вродь его статьи были...
  Понятно что он взял что- то за основу, чтоб наглядно показать. Но пример корявый, если честно! Вообще не вариант.  Скорее вводит в заблуждение.

[Vla]

Бесполезно приводить тот или иной критерий качества, если мы не знаем конкретно, как он был выведен (собственное качество прибора, фактическое оптическое качество, объект(ы) наблюдения, глаз наблюдателя...). Переходя к самым основам, действительно ограничен дифракцией инструмент должен иметь падение контраста по сравнению с уровнем без аберраций ниже предела восприятия глаза. Фетчнер обнаружил, что 1%  предел контраста применим к широкому кругу объектов. Но это в идеальных условиях. В полевых условиях из-за напряжения глаз, отвлечений, непоследовательностей и т.п. он около 5%.

Поскольку коэффициент Штреля также представляет собой среднее падение контраста в диапазоне частот MTF, это подразумевает ~0,95 Штреля, или 1/8 волны P-V первичной сферической аберрации. 0,95 Штрель считается «практично идеальным», то есть, что дальше улучшение оптического качества не приведет к заметным изменениям в качестве оптического изображения. Но это все еще наилучшее качество волнового фронта только инструмента - центральное экранирование, неправильная коллимация, термические факторы, атмосферные искажения и т. д. всегда значительно снижают действительное оптическое качество.

[ysdanko]

«Разумеется, эта информация может быть получена и из сравнения работы нескольких подобных телескопов с отличающимся качеством изготовления оптики, но, во-первых, лишь очень немногие имеют возможность сравнить несколько однотипных инструментов, а, во-вторых, это сопряжено с большими материальными затратами.» (С)

Почему бы не взять лучшие снимки с идеальных апохроматов, к примеру, или длинных ньютонов с минимальным экранированием и отличной оптикой. С ними все эти манипуляции проделать.

Вот все-таки не читали вы статью полностью…Были использованы снимки с Вояджера. Любой АПО скромно стоит в сторонке.

«Астрономы давно используют планеты, как наиболее строгие испытательные объекты для оптики телескопа. Малоконтрастные детали на их дисках перестают быть видимыми даже при небольших отклонениях качества оптики от идеала. Именно поэтому для своего исследования автором было использовано высококачественное изображение Юпитера, полученное с борта межпланетной станции "Вояджер" и размещенное на страничке NASA в Интернете.» (С)

Никакой пользы нет. Если очевидно, что программа и ее алгоритм безнадежно устаревшие. Да и вообще, сомнительное происхождение, и программы и методики.

Да те же алгоритмы что и в «Абераторе».  Вот только 20 лет назад вычислительные возможности доступных компов были намного ниже чем сейчас. 8-разрядный проц тогда и 64-разрядный сейчас...Понимать надо 

«Техника, которой воспользовался автор при создании этих изображений Юпитера, известна оптикам как двумерное быстрое преобразование Фурье. Компьютер использует в качестве исходной картинки высококачественное изображение, полученное с "Вояджера". Используя теорию дифракции, он обрабатывает это изображение с учетом так называемой "зрачковой функции", которая учитывает величину остаточной аберрации телескопа и его центральное экранирование. Современному настольному компьютеру потребовалось несколько минут, чтобы синтезировать каждое из изображений, приведенных на рисунках, без какой бы то ни было дополнительной обработки.» (С)

[библиограф]

В детских раскрасках, примерно, тоже
https://deti-online.com/raskraski/kosmos/planety/?ysclid=m4paorpdpp454601220

[Vavanzer]

Вот все-таки не читали вы статью полностью…Были использованы снимки с Вояджера

  Я читал эту статью еще лет 10-11 назад))) И знаю что взято фото с Вояджера.
 Но, во первых, зачем аообще ее брать, черно-белую мутную фотку 500-летней давности, снятую на допотопную камеру. Когда гораздо лучшие результаты (для 200мм) выдает крупная любительская техника,чем эти все ваши аберраторы, древней версии кстати!

    Смысл верить в эти виртуальные иллюзии, низкокачественные, когда на фотографиях или в визуале абсолютно другая и достоверная картинка?)

В детских раскрасках, примерно, тоже
https://deti-online.com/raskraski/kosmos/planety/?ysclid=m4paorpdpp454601220

++++ Вот, даже скрин из ссылки сделал
  Чет столько теоретиков развелось, которые неба то никогда не видели, судя по всему, да и фотки самые удачные с разных апертур они не в состоянии поискать!))   Хоть бы писали программы, соответствующие реальности, откалиброванные по изображениям, полученным при отличном сиинге! Ну, там, в Чили бы сьездили, к примеру, с телескопами))) Но уж точно не на подмосковный никакущий  астроклимат программы подкручивать)))

 Им говоришь, что 8" гораздо лучше показывают, чем их стремное моделирование, , да и в целом градация качества при добавлении экранирования чуть другая, и характер изменения контраста и детализации  в цветном изображении совсем другой.   Все равно не верят. Нет бы взять да проверить!)
   

[Vavanzer]

Вот только 20 лет назад вычислительные возможности доступных компов были намного ниже чем сейчас. 8-разрядный проц тогда и 64-разрядный сейчас...Понимать надо 

  Я то как раз и понимаю, и о чем говорю, что алгоритм корявый. Смысл вообще в пример приводить кривое моделирование, не соответствующее действительности? ))) Если даже разрешающую способность прога не смогла правильно обсчитать при подгонке под апертуру!)
  Люди посмотрят, и будут думать что 8" так и должны показывать, как 3" дудка))  А л/4 с экранированием вообще словно 2" подзорная труба!
 
  Вопрос в другом. Сейчас то что мешает сделать качественный пример, соответствующий реальности) ? Разучились видимо.

[ysdanko]

Вопрос в другом. Сейчас то что мешает сделать качественный пример, соответствующий реальности) ? Разучились видимо.

Возмите и сделайте. Ссылку на "Абератор" вам скинули. Или вы считаете, что кто то за вас это должен сделать?

 Им говоришь, что 8" гораздо лучше показывают, чем их стремное моделирование, , да и в целом градация качества при добавлении экранирования чуть другая, и характер изменения контраста и детализации  в цветном изображении совсем другой.   Все равно не верят. Нет бы взять да проверить!)

И еще раз, поскольку до вас все не доходит...В статье речь не о том, как должна показывать кокретная "дудка", а об относительном сравнении влияния качества оптики и экранирования на конечный результат. Завязывайте "тупого включать".

[Vla]

Ваванцер прав, говоря что симуляции не показывают то что видит глаз. Одним из ограничений является разрешение экрана. Картинка Юпитера, размещенна выше, имеет диаметр около 35 мм. Стандартный пиксель экрана компьютера составляет 72/дюйм, или 0,35 мм, что дает плотность дискретизации 35/0,35 = 100 (при условии, что собственное разрешение картинки как минимум столь же высокое, что может быть не так). При 250-кратном увеличении Юпитер среднего размера (диаметр 40 угловых секунд) составляет 2,8 градуса, или 0,83 мм на сетчатке. При размере фоторецептора в центральной сетчатке ~0,002 мм, плотность дискретизации достигает 415 – значительно лучше. Другим фактором является плотность дискретизации самой симуляции, т. е. сколько точек картинки отбирается при воспроизведении картинки с различными уровнями аберраций. Изображение объектива имеет практически бесконечную плотность дискретизации и ограничивается только плотностью дискретизации сетчатки.

[Vavanzer]

И еще раз, поскольку до вас все не доходит...В статье речь не о том, как должна показывать кокретная "дудка", а об относительном сравнении влияния качества оптики и экранирования на конечный результат. Завязывайте "тупого включать".

  Так если исходник (первая фотка, типа 0% цэ и л/16)  уже не соответствует качеству, ну разве только экранированию в 70% наверное, то о каком дальнейшем сравнении может быть речь!?))) Отсюда, и нет почти отличия между л/8 и л/16, тк реальное  разрешение и контраст находятся далеко за пределами того, что картинка показывает... Да и что вы прицепились ка каким то мутным методам любительским? Это не претендующий на истину вариант от какого-то энтузиаста. Не сертифицированный метод, прошедший проверки различными методами и группами экспертов)))
 
   Короче, лучше сравнивать реальные трубы "живьем". На реальном небе. Тк слижком уж отличаются результаты у всех.

[Arhymage]

Есть картинка. Смотрите первый столбик... И Сфера 200 f:8 это никак не Л/8 а что то порядка Л...

В таблице л\8, л\4, итд - имеется в виду точность поверхности? Или PV системы в целом? Если второе, то вполне понятно почему на картинке слабая разница между л\8 и л\16, так как PV л\8 это уже уровень сверхвысокого класса, считай почти идеальная оптика. Телескопов с PV л\16 наверное вообще считанные единицы в мире, это скорее оптическое произведение искусства, чем рабочий инструмент.

[ysdanko]

В таблице л\8, л\4, итд - имеется в виду точность поверхности? Или PV системы в целом? Если второе, то вполне понятно почему на картинке слабая разница между л\8 и л\16, так как PV л\8

Второе. Ну и народ постоянно забывает, что картинка эта перепечатана из журнала. и на самом деле ее качество определяется исключительно  полиграфией. А вот выводы которые делал автор, основаны на исходниках, про которые нам ничего не известно...