Водная автаркия как тестовая модель космической колонии

[alex_semenov]

Ведь экономика это больше про автокаталитические системы в стехиометрическом смысле

Нет. Про что экономика, Вы можете узнать из школьного курса обществознания.

Экономика это о том, как лучше организоваться ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер производства, что бы грабить (ладно, использовать) окружающую среду. И без воспроизводственного контура тут вообще ничего не заработает.
То есть экономика это по-сути наука о МАТРИЦЕ межотраслевого баланса, которая, по-сути, и является воплощением этого самого "контура".
Он (контур, баланс) в ней - главный. А всё остальное - шашечки и рюшечки.
Но экономик-с так МЕРЗКО и построена что бы дураки-рабы-колониальные аборигены учили шашечки и рюшечки. А главного - не ведали и не знали.
Пашу, вас учили карго-культу!
То есть дурному.
 

[PathFinder]

Экономическая автаркия на уровне более серьезном, чем натуральное хозяйство невозможна. В принципе.

А наша планета в целом разве не автаркия? И вполне себе поднялись выше натурального хозяйства.

[PK95]

Экономика это о том, как лучше организоваться ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер производства

Нет, не об этом. Это только один из множества элементов предмета экономики.

Вам тоже порекомендую школьный курс обществознания. Сразу после курса по истории.

То есть экономика это по-сути наука о МАТРИЦЕ межотраслевого баланса

И тут Вы неожиданно узнаете, что экономика и макроэкономика - это разные вещи, и второе только небольшая часть первого. Сюрприз.

А наша планета в целом разве не автаркия?

Нет, потому что сам термин "автаркия" появляется в 19 веке в контексте возможности изолированной экономики в масштабах страны, а не планеты. До 19 века этот термин применяется исключительно в этике и философии.

[alex_semenov]

Экономическая автаркия на уровне более серьезном, чем натуральное хозяйство невозможна. В принципе.

А наша планета в целом разве не автаркия? И вполне себе поднялись выше натурального хозяйства.

Да. Но это не менее 1 000 000 000 человек замкнутый в отдельную автаркию.
А вот можно ли сделать такого же сложного уровня автаркию с меньшим числом людей? И насколько меньшим?
Можно ли иметь компьютеры, ракеты, атомные ректоры, спорт, кино, музыку, искусство, науку... при 1 000 000 человек замкнутых на себя (не ведающих никаких связей с другими людьми, например)?
Первобытные люди - ухитрялись (каждое племя, примерно 500 человек имело своих богов и свою картину мира, которую они могли унести куда угодно). Но у них не было это настолько сложным как у нас.

И тут Вы неожиданно узнаете, что экономика и макроэкономика - это разные вещи, и второе только небольшая часть первого. Сюрприз.

Павел, прекращайте нас (меня во всяком случае) пужат своими дурными духами!
Хватит тут плясать со своими мантрами-учебниками и стучать в свой неолиберальный бубен.
Вы - шаман карго-культа. Это уже ясно как день.
Вы - смешны.

[PathFinder]

То есть экономика это по-сути наука о МАТРИЦЕ межотраслевого баланса ...

Кстати, количество людей в экономике является одной из переменных в этом балансе. И если баланс не соблюдён...
Отсюда и всякие социальные передряги.

[alex_semenov]

То есть экономика это по-сути наука о МАТРИЦЕ межотраслевого баланса ...

Кстати, количество людей в экономике является одной из переменных в этом балансе. И если баланс не соблюдён...
Отсюда и всякие социальные передряги.

Люди тут - КЛЮЧЕВОЙ ресурс.
Поэтому по нему и можно определить РАЗМЕР воспроизводственного контура. Его сложность.
Первобытная экономика была проста и требовала мало людей.
Чем сложней экономика - тем больше разных специальностей нужно. Буквально. Чем глубже разделение труда, тем больше всякого рода узких специалистов необходимо.
И мы на пике. Нам нужен условный миллиард что бы контур замкнулся и воспроизводился из поколения в поколение.
Что может привести к снижению числа необходимых людей без потери сложности (и даже наоборот, сложность контура продолжает возростать)?
Появление некого НЕЛЮДСТКОГО носителя того, что раньше несли только люди.
Это - компьютеры.
Одно компьюреты умеют делать точно. Материальную сложность конвертировать в цифровую. То есть сложность - это вообще-то негэнтропия или "информация". И появление машин, способных БЕЗ НАС обрабатывать информацию, как раз и позволит уменьшить в воспроизводственном контуре число НАС.
Улавливаете?
В пределе, можно представить воспроизводственный контур вообще без людей. Но это - очень отдалённая перспектива.

[PK95]

Это уже ясно как день

Сказал человек, у которого античная Древняя Греция была во времена Бронзового века, и который не понимает, чем экономика отличается от макроэкономики.

Вот прямо сомнений нет, что Вам все ясно. 

уменьшить в воспроизводственном контуре

Звучит примерно также актуально, как идея уменьшить количество флогистона.

Нам нужен условный миллиард что бы контур замкнулся

Кому "нам"? Вы сами о себе во множественном числе?

В мире нет стран-автаркий (и не было с 19 века, как возникла эта экономическая концепция), поэтому Ваши рассуждения - это сферический конь в вакууме.

[PathFinder]

А вот можно ли сделать такого же сложного уровня автаркию с меньшим числом людей? И насколько меньшим?
Можно ли иметь компьютеры, ракеты, атомные ректоры, спорт, кино, музыку, искусство, науку... при 1 000 000 человек замкнутых на себя (не ведающих никаких связей с другими людьми, например)?

А вот как вы оцениваете эффективность использования труда инженеров и учёных-прикадников? Как часто инженерам приходится "изобрететь велосипеды"? А как широко в реальности используются результаты работы учёных-прикладников? Или только в рамках предприятия/фирмы на которую они работают? Вот если сделать цифровизацию всего этого дела, то количество потребных экономике высококвалифицированных кадров можно сильно сократить. На скольно - не знаю. И заметьте - даже без "новой педагогики" и других подобных вещей, которые вы тут предлагаете.

[PathFinder]

Нет, потому что сам термин "автаркия" появляется в 19 веке в контексте возможности изолированной экономики в масштабах страны, а не планеты.

Ну то есть наша планета не автаркия, потому что определение такое. И оно требует, чтобы это была именно страна, а не иная экономически самодостаточная сущность. Понятно...

[PK95]

Вот если сделать цифровизацию всего этого дела

То быстро выяснится, что универсальной цифровизации не создать. Я сам работаю в маркетинге, где постоянно это вижу: вот изменился запрос клиента и вместо исследования BLS решено сделать BHT, и вуаля: уже половина макросов в Excel, синтаксисов в SPSS и скриптов в R/на Питоне перестали работать, а надо писать совсем другие. Или изменился порядок выгрузки идентификаторов устройств для мэтчинга с базой данных контактов рекламной кампании и скрипты не работают из-за всякой ерунды. И так абсолютно во всех сферах экономики, так что ни о какой универсальной цифровизации и речи быть не может.

Ну то есть наша планета не автаркия, потому что определение такое. И оно требует, чтобы это была именно страна, а не иная экономически самодостаточная сущность. Понятно...

Что такое "экономически самодостаточная сущность"? Можно уже начать выражаться нормальным терминологическим языком экономики?

И нет, страна может быть заменена на другие территориальные единицы, но автаркия всегда предполагает ограничение внешнего торгового оборота для изоляции экономики. А теперь попробуйте придумать, с кем Земля в настоящее время может вести внешний торговый оборот.

[PathFinder]

А теперь попробуйте придумать, с кем Земля в настоящее время может вести внешний торговый оборот.

Ни с кем. Так я и говорю - автаркия.

[PK95]

Так я и говорю - автаркия.

Значит, Вы не понимаете, что Вы говорите. Бывает.

Еще раз. Автаркия предполагает ограничение внешнего торгового оборота коллективного экономического субъекта (прежде всего стран, так как эта концепция появилась в рамках проработки идеи экономического протекционизма). Для того, чтобы ограничить внешний торговый оборот нужно, чтобы он в принципе мог быть, а Земле в целом торговать не с кем.

[PathFinder]

То быстро выяснится, что универсальной цифровизации не создать.

А никто и не предлагает делать универсальную цифровизацию (что бы это ни значило) или, например, некую цифровизацию "раз и навсегда". Да, это невозможно, но и не нужно. Речь "всего лишь" об обычной, сегодняшней цифровизации, чтобы инженеры не "изобретали велосипеды".

[PathFinder]

Еще раз. Автаркия предполагает ограничение внешнего торгового оборота коллективного экономического субъекта (прежде всего стран, так как эта концепция появилась в рамках проработки идеи экономического протекционизма). Для того, чтобы ограничить внешний торговый оборот нужно, чтобы он в принципе мог быть, а Земле в целом торговать не с кем.

Вообще-то я использовал термин "автаркия", как синоним "экономическая самодостаточность". И какая разница для возможности продолжения существования автаркии почему у неё нет внешней торговли - мешает кто или просто не с кем?

[PK95]

Речь "всего лишь" об обычной, сегодняшней цифровизации, чтобы инженеры не "изобретали велосипеды".

Она и так происходит, как и в целом рост производительности труда. Но никакой прямой связи с возможностью космической экспансии тут нет: для этих целей нужен не просто обычный рост производительности труда, а новая экономическая революция, сравнимая с аграрной (неолитической), индустриальной или научно-технической (постиндустриальной).

Вообще-то я использовал термин "автаркия", как синоним "экономическая самодостаточность"

Рад за Вас. Но у термина "автаркия" есть вполне конкретное значение, и на Землю оно не распространяется. Причины этого я уже обозначил. А если Вы хотите использовать термины не в их значении, а в придуманном лично Вами, то давайте завершим этот разговор: мне не очень интересно гадать, что в этот раз подразумевал под конкретным словом собеседник.

[Olweg]

  Но рискну предположить. Любой вид это ГЕНОФОНД замкнутый внутри себя. Так вот, виды-универсалв и есть аналогом "биоавтаркия". Для него все остальные связи - РЕСУРС из окружающей среды. Эти связи могут меняться (среда изменилась, а вид сохранился). Если вид слишком специализировался под среду, то есть вступил в  необратимый симбиоз, всё, автаркия вида потеряна. Пропали симбионты - пропал вид.

Да нет, не то что-то… Суть автаркии - в практическом отсутствии взаимодействия с окружающим миром. Торговая и информационная изоляция. А универсалы наоборот, взаимодействуют очень широко.

[alex_semenov]

А наша планета в целом разве не автаркия?

Нет, потому что сам термин "автаркия" появляется в 19 веке в контексте возможности изолированной экономики в масштабах страны, а не планеты. До 19 века этот термин применяется исключительно в этике и философии.

Гениальная логика!
Вижу руку экономик-с (и всё у них так, через задний проход! Это даже не философия. Это куда круче. Это - МЕТОДОЛОГИЯ.)
Да какая разница когда появилось ПОНЯТИЕ (термин) "автаркия"?
А до этого ее не было? Да понятия не было, но явление же было!
Это как школьная шутка.
Мол, кислород впервые был открыт  английским химиком Джозефом Пристли 1 августа 1774 года. А как же (недоумевает, узнавший этот поразительный факт ученик) люди до этого дышали?
 

Вообще-то я использовал термин "автаркия", как синоним "экономическая самодостаточность"

Рад за Вас. Но у термина "автаркия" есть вполне конкретное значение, и на Землю оно не распространяется. Причины этого я уже обозначил. А если Вы хотите использовать термины не в их значении, а в придуманном лично Вами, то давайте завершим этот разговор: мне не очень интересно гадать, что в этот раз подразумевал под конкретным словом собеседник.

Форма наукообразного кретинизма, Паша.
Или проще говоря ДЕМАГОГИИ. Всякая лженаука заканчивает этим. Софистикой. Потерей предмета спора и уход в тонкости определения.
Всегда можно перевести на "где шашечки у таксиста". Так вам "ехать" или "шашечки"?

Еще раз. Автаркия предполагает ограничение внешнего торгового оборота коллективного экономического субъекта (прежде всего стран, так как эта концепция появилась в рамках проработки идеи экономического протекционизма). Для того, чтобы ограничить внешний торговый оборот нужно, чтобы он в принципе мог быть, а Земле в целом торговать не с кем.

Да, всё верно. Перевожу на русский.
Когда появляется необходимость в ТЕРМЕНЕ "автаркия"? Когда Англия, как первая в  в мире индустриальная держава, то есть ядро технозоны начинает не просто грабить дальнюю периферии (колонии и рабство) но и вывозить капитал в ближнюю периферию (мир-системные термины по Валерстайну). Экспорт своего капитализма в страны, которые к этому созрели, так сказать. Как это определяет Хазин, более мощный капиталистический воспроизводственный контур начинает РАЗРУШАТЬ более хилые чужие контуры и встраивать их в себя (и за этот счёт расти сам).
То есть. Выясняется что торговля с Англией (или уже встроенной как ее ближняя переферия, напрмиер, Францией) приносит старым странам и в частности империям (той же Росийской или Османской да и Китая, например) РАЗРУШЕНИЕ ее экономик.
Так и есть.
Это незыблимый закон. Когда более развитая, страна (с гораздо большей глубиной разделения труда) начинает ТОРГОВАТЬ "на равных" с недоразвитой (с воспроизводстыенным контуром где гораздо меньшая глубиной разделения труда, то есть с  меньшим воспроизводственным контуром по размеру) более развитая в итоге ГРАБИТ недоразвитую. И не просто грабит. Она разрушает старую экономику нафик! Та превращается в придаток развитой. В "банановую республику".
Это начинают понимать (тупо видеть) правители и элиты "недоразвитых" стран.
Вот тогда то и возникает проблема протекции (сама Англия будучи голой и босой активно пользовалось протекционизмом, но став "мировой мастерской" вдруг стала ратовать за "торговлю без границ"!) То есть, еще пока независимые нации и их экономики в ближней периферии  начали искать ЗАЩИТЫ своей экономики (уклада, экономической независимости) от такой экономической инвазии (по сути захвата). Тогда то "и открывается кислород", то есть появляется термин "автаркия" в сознании мыслителей. То есть, понимание, что  надо любой ценой закрыться от этой вражеской напасти! Ограничивать торговлю.
Да. Тогда то и возникает термин именно так как его трактует Паша. ЗАКРЫТЬСЯ  ОТ ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ (Китай, Япония это делали сразу). До этого в нём не было нужны. Это было само собой разумеющимся. То, что нормальная, сильная экономика - это экономика производящая всё внутри себя и не нуждающаяся особо во внешней торговле. Есть? Нам выгодно? Хорошо! Нет? Ну и бог с ней!
Но расширяющийся бандитский капитализм такого не мог себе позволить.
И термин "автаркия" стал ругательным. Символом отсталости от прогресса.
И кстати.  Именно как ответная  реакция (ответный ход) на такие действия со стороны наций (закрыться протекционистскими мерами, не пускать внешний капитал в страну бесконтрольно, контролировать процесс так, что бы развивать у себя своё ядро технозоны, а не становится придатком чужой), возникает (всё из той же Англии) экспорт идей голбализции, свободы, равенства, братства. Все эти внешние масонские ложи и просвещение как метод первичной инвазии.
Начинается эпоха великих революций.
То есть экспорт капитала в ближнюю периферию сопровождается волной "демократических" революций. Прежде всего экспортом идей глобализма. Хотя там начинается "кто в лес кто по дрова"...
И один из таких продуктов становится марксизм, кстати. Незаконнорожденное дитя капитализма (хотя так уж и незаконнорожденное?)
Не всё происходит гладко. Процесс усложняется и даже самоотрицается (диалектика!). В общем, хотели как лучше, получилось как всегда.

[alex_semenov]

  Но рискну предположить. Любой вид это ГЕНОФОНД замкнутый внутри себя. Так вот, виды-универсалв и есть аналогом "биоавтаркия". Для него все остальные связи - РЕСУРС из окружающей среды. Эти связи могут меняться (среда изменилась, а вид сохранился). Если вид слишком специализировался под среду, то есть вступил в  необратимый симбиоз, всё, автаркия вида потеряна. Пропали симбионты - пропал вид.

Да нет, не то что-то… Суть автаркии - в практическом отсутствии взаимодействия с окружающим миром. Торговая и информационная изоляция. А универсалы наоборот, взаимодействуют очень широко.

У вас такое же вывернутое представление об автаркии как у Павла. Не мудрено. Небось экономику изучали из одной "лужи"?
Почему автаркия не нуждается в торговле?
Потому что всё производит внутри себя.
Кстати, не факт, что автаркия и культурно отгораживается. Хотя да, та же Япония и Китай даже пытались отгородится культурно.
Но вообще то надо понимать что отказ от торговли - это СЛЕДСТВИЕ. А не причина.
Причина же - свой собственный воспроизводственный контур. Раньше это считалось хорошо само по себе. Но теперь это считается плохо. Как нас учат глобалисты? Хорошо когда ваша экономика есть придаток мировой экономики. Так учит экономик-с.
Об биологии.
Вы неверно выделяете СУБЪЕКТА действия в биологии. Чем велик Докинз? До него существовал некий абстрактный "вид". Интересы вида и т.д. Докинз объявил субъектом действия гены. Срвершенно чётко локализованый Уотсоном и Криком в ДНК. Именно во множественном числе. Отдельный ген ничего не стоит и не может. Банда генов. Только скопом, бандой, в замкнутом генофонде гены воспроизводятся. То есть организовывают свой воспроизводственный замкнутый контур.
Всё остальное для них - ИНСТРУМЕНТ.
Инсрумент - отдельная особь. Её психика (любознательность, общительность и т.д.). И геном (верней генофонд вида) пытается расширить своё влияние на другие такие же контуры. При этом, в итоге сам становится зависимым от таких контуров. То есть контуры хотя и не пересекаются (виды не скрещиваются) но их выживание становится взаимозависимым. Узкая специализация. Потеря гибкости. Универсальности.
Прямой аналогии с экономикой тут нет. И быть не может.
Но общая идея очевидна (если вы хотите понять).
Автаркия способна выжить сама в среде без всякого внешнего контакта. Близкое к ней поянтие - НЕЗАВИСИМАЯ экономика. То есть неполная автаркия или (оксюморон) открытая автаркия (в этономик-с это - первый враг. поэтому даже термина такого не может там быть). Такая которая действительно имеет свой воспроизводственный контур-ядро по ключевым отраслям. И хотя отдельные элементы (даже чувствительные) могут поступать из-за границы, важно что вы можете переключиться на другого поставщика этих элементов или если надо быстро наладить производство этого внутри себя. То есть УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.  То есть для вашего контура эти продукты чужого воспроизводственного контура являтюся РЕСУРСОМ, источник которого вы можете менять или даже отказаться от этого (сами себе производить). Поэтому вы - экономически независимы.
Но таких стран в нашем мире уже нет.
Мир гиперглобализирован. Все зависят от всех. Полная потеря гибкости. Поэтому  наш мир - колосс на глиняных ногах. И даже наука экономика вся вывернута наизнанку превращена в лженауку на потребу глобальному молоху. Мол, попали в рабство глобализации? Нате вам карго-культ и молитесь!
Знать как на самом деле всё устроено - можно. Никто не запрещает (свобода же!) Но надо иметь слишком много ума что бы самому продраться через дебри экономик-с и всё понять. Там всё сделано так, что бы простую общую суть нельзя было понять). Почти никто этого понять не может. А кто понял и не встретился в систему, начал кричать что король то голый - тот фрик и городской сумасшедший.

[vika vorobyeva]

Ну вот, и тут швыряние кабанановыми шкурками и проповеди о карго-культе
А такая тема была интересная...

По поводу того, кто на такое (жизнь в море) по доброй воле подпишется. На самом деле толпа народа подпишется. Я сама бы подписалась (в молодости). На Марс и то готовы лететь в один конец. Если выдать привлекательную социальную программу, желающих будет значительно больше, чем мест, еще и выбирать можно будет, подходит/не подходит.

[alex_semenov]

Ну вот, и тут швыряние кабанановыми шкурками и проповеди о карго-культе
А такая тема была интересная...

Во всём виноват термин "автаркия" в названии темы. Он, оказывается, в современной либеральной культуре - ругательный. Это признак недоразвитости непрогрессивности.  Как можно мечтать об автракии, если это ПЛОХОЕ понятие, граждане?

Хотя да. Я прекращаю тут эти споры. Глупо продолжать. Это уход от темы.
Надо было назвать ее (так как вам, Вика, это понравилось) что-то "технологические основы организации плавающих в океане государств"
Но Ратус же хотел пнуть космистов этой темой? Вот и получилось - криво.