Водная автаркия как тестовая модель космической колонии

[Rattus]

Виды всегда скатываются от универсализма к специализации.

Не все. Многие грызуны, врановые, многие осы и муравьи и т.д. Видообразование - это всегда иррадиация во все стороны адаптивного ландшафта. В таких условиях некоторые линии в любом случае будут оставаться универсалистами. Мы свою кисть пронесли полфанерозоя не сильно измененной по форме по сравнению с нашим условным тритоноподобным предком.

[pkl]

Почему?
Явно не то, что вы, Ратус, тут пытаетесь доказать. Тормоз всем таким начинаниям - глобализация. Её скрытые или просто явные механизмы.

ОК - с этим тезисом не спорю. Но фокус в том, что неудавшийся эксперимент, занявший уже не одно поколение, и направленный именно на построение некой автаркии, провалился даже без горячего военного конфликта, показывает, что механизмы эти - не флуктуативная аномалия (не "массаракша"), а ЕСТЕСТВЕННАЯ фаза развития цивилизации. Экономически глобализованный мир - естественный аттрактор, глубокий локальный максимум адаптации (на многомерном ландшафте адаптивности, а не географически), во время своего существования делающий неконкурентными меньшие попытки к автаркии.

Даже более того! Поскольку нынешняя глобализация - уже третья по счёту /после глобализации Бронзового века и Pax Romana/, это наводит на мысль, что это и есть столбовая дорога. Нравится это кому-то или нет. На всякий случай, мне - не нравится. 

Причём объяснить очень легко - ресурсы глобализованного мира априори превосходят ресурсы любой автаркии. Примерно настолько же, насколько Римская империя превосходила какую-нибудь Дакию или Британию. Т.е. в глобализованном мире автаркия - не жилец и слава богу, что руководство России это хорошо понимает. Поэтому затея с самого начала обречена на провал. Даже будучи построенной на суше либо насыпном острове в океане.

Энергоносители. Остается только растворенный в морской воде.

Далеко не только. Ветер и солнце же! В океане полно мест, где этого более чем в достатке. При этом, поскольку поселения такие в принципе не будут занимать больших площадей, то и вопрос дальней транспортировке энергии не стоит - от ветряков можно тянуть хоть механические приводы, экономя на цветмете. Уран - это уже для изрядно разросшейся водной страны на пике технологических возможностей.

Где-то я это уже видел...  Rattus, скажите, а Вы Водный мир смотрели?

в открытом океане нет двух ключевых компонентов, необходимых для существования любой цивилизации. Это ЭНЕРГИЯ

Ну да - ветра там не дуют и солнце не светит же...

Вы хотите курорт сделать для богатых чудаков или всё же автаркичную экономику? Имейте в виду, что при автаркии надо будет АБСОЛЮТНО ВСЁ производить самим, начиная с конструкционных материалов, которые да, придётся черпать со дна.

Я вот что подумал... А может, лучше замутить что-то такое в воздухе?
http://www.youtube.com/watch?v=bP15Vgt55Gk
Штормов можно не бояться. В случае успеха можно колонизировать Венеру.

Таких городов может быть несколько и при равномерном распределении по океанам они легко переживут ядерную войну.

А вот это - правильный подход. Представим, что с некой страной, решившая всерьез заняться колонизацией океана, всерьез законфликтовали условные САСШ последних полувека. Что есть в их арсенале?[/quote]
Думается, начнут с морской блокады и всерьёз проверят, действительно ли автаркична их экономика.

[archetip-z]

Народ, какой то странный спор.
Водные автаркии существуют с времён Средневековья.
Пираты, например.
Экономика была построена на бандитизме и рэкете.
И сейчас существуют и будут существовать ВСЕГДА
Вы столько мусолите, мусолите тему, ну хоть бы один кобелёк, или сучка предложили идею Самоокупаемости такой автаркии.
Сев. Корея самоокупаема, её зэки трудятся на русских лесоповалах.
Кроме пиратства, какие можете предложить модели самоокупаемости?
Может религиозную? Ковчег спасения? Поздно, уверяю.
Туристическую - разумно, но... Какой то гигантский плавучий отель так и погряз в водах Сев. Кореи, почему?
Есть острова-государства, почему не может быть корабль-государство? Может, но чью государственность он приемствует?
Большинство государств - бывшие колонии, стали независимыми, после принятия власти от метрополии, или отвоевав её.
От Кого скажите приемлет Власть этот корабль-государство?

[PK95]

На этом настаивает и Переслегин

Какая разница на чем настаивает Переслегин, который выдает себя за физика, отрицая пилотируемые полеты на Луну, и историка, не имея никакого исторического образования? Может еще бредни Фоменко на серьезном уровне начать обсуждать?

То есть условный Саракш - это "норма" в смысле "наименьшего страдания людям"

Действительно, что может принести человечеству наименьшее страдание, чем атомная война. Вы вообще свою писанину никогда не пробовали со стороны читать? Выглядит прямо как концентрированное двоемыслие.

Водные автаркии существуют с времён Средневековья.
Пираты, например

Шутите? В какой параллельной вселенной пираты являются водной автаркией? Автаркия по определению опирается только на свои собственные ресурсы. А не на ворованные чужие.

Сев. Корея самоокупаема

Еще одна шутка? Северная Корея существует исключительно как экономический и военный придаток Китая. Ни о какой самоокупаемости тут и речи не идет. Подчеркну: я это пишу не с целью какого-нибудь политического срача, а исключительно как факт того, что никакой автаркии в КНДР нет.

[pkl]

Нет. Кто туда поедет жить.

Многие люди живут в таких жопах мира, в таких дерьмовых условиях, что если им помочь с подобным переездом (и предоставить нормальную инфраструктуру, все блага хотя бы на среднем уровне)

Такие в Европу едут, на пособия.

Давно уже придумано:

Готовятся к затоплению страны в будущем)

Видимо да. Если без шуток, то у них наводнения случаются регулярно и с весьма тяжёлыми последствиями:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_наводнений_в_Нидерландах

[alex_semenov]

Виды всегда скатываются от универсализма к специализации.

Не все. Многие грызуны, врановые, многие осы и муравьи и т.д. Видообразование - это всегда иррадиация во все стороны адаптивного ландшафта. В таких условиях некоторые линии в любом случае будут оставаться универсалистами. Мы свою кисть пронесли полфанерозоя не сильно измененной по форме по сравнению с нашим условным тритоноподобным предком.

Согласен с поправкой. Не все. И это тоже важная особенность. Но всё-же "общий наклон ландшафта идиоадоптации"  - от универсализма к специализации (если среда стабильна). То есть, сохранение универсализма - это не благодаря ландшафту идиодоптации, а вопреки.
Универсалы никогда не бывают "доминатнами" экосистем.
Доминанты - всегда специалисты.
Или нет?
Хочешь доминировать? Специализируйся. Поэтому они же первыми и вымирают "если что".
Принцип же универсала в природе - "не высовывайся".  Держись середины. И тогда есть шанс попасть на следующий раунд игры, когда ударит гонг, мол, этот - закочнен!
Так же?
Когда караван поворачивает, последний верблюд становится первым. Но средий так средним и остаётся.
 

[alex_semenov]

На этом настаивает и Переслегин

Какая разница на чем настаивает Переслегин, который выдает себя за физика, отрицая пилотируемые полеты на Луну, и историка, не имея никакого исторического образования? Может еще бредни Фоменко на серьезном уровне начать обсуждать?

То есть условный Саракш - это "норма" в смысле "наименьшего страдания людям"

Действительно, что может принести человечеству наименьшее страдание, чем атомная война. Вы вообще свою писанину никогда не пробовали со стороны читать? Выглядит прямо как концентрированное двоемыслие.

Павел, ваши визги тут мне - уже до лампочки. Можете хоть лопнуть от возмущения. А вдруг действительно лопните? Вот будет потеха!
 

[archetip-z]

военный придаток Китая

Не только и не столько Китая, кого ещё, вы сами знаете

Автаркия по определению опирается только на свои собственные ресурсы.

Это несложно сделать на примере земных сект, ни как-бэ автакичны, лидер секты привёл прихожан в состояние самоотрешения, они продали квартиры и перешли в секту. Живут на природе, растят еду, но зависят от лидера.
Есть такие секты и будут. Но, это, скорее, паразиты. Как и бомжи, как и Сев. Корея - паразитическая страна. Пользуются сотовыми телефончиками, ходют в интернет.
Если у вас в организме образовалась колония каких то клеток, что с ним делает Ваш Иммунитет? Вот именно, пытается отсоединить от них питание, если не удаётся - поздравляем Вас с Раком.
Так же действует и любая социальная общность. Хотите быть государством на море - Валяйте, где Ваша сертификация? Нет, ну тогда у нас для вас гранатомётик заготовлен и лазерные ослепители, выползайте нахер тараканы, пока не перебили. Так рассуждает любой социум

[PK95]

А вдруг действительно лопните?

Если я лопну, то так и быть Переслегин пусть считается историком. 

Не только и не столько Китая

Экономически все-таки прежде всего Китая - где-то с начала 2000ых годов. До начала 1990ых были придатком СССР и советской экономики.

А в перерыве между эти этапами придаточности у них таки была почти автаркия с результатом в виде голода, унесшего несколько сотен тысяч человек. Ну так себе автаркия конечно.

Это несложно сделать на примере земных сект

Ну вот да, некоторые секты действительно близки к автаркии, из крупных например, амиши до 1980ых годов и гуттериты до 1940ых. Но справедливости ради, это очень примитивная автаркия - на уровне натурального хозяйства. Что-то более серьезное уже не совместимо с автаркией.

[archetip-z]

Ну вот да, некоторые секты действительно близки в автаркии, из крупных например, амиши до 1980ых годов и гуттериты до 1940ых.Но справедливости ради, это очень примитивная автаркия - на уровне натурального хозяйства. Что-то более серьезное уже не совместимо с автаркией.

Ну тогда подводим резюме, или ещё рано?
Автаркия вынужденная - Лыковы, остановилось развитие, религия не умерла.
Автаркия добровольная - Серафим Саровский.
Но не все же потенциальные приемники автаркии так же сильны Духом, как Серафим Саровский?
Где Вы найдёте 10000 Серафимов Саровских и объедините их?
Похоже на бред?
Наш сайт - театр абсурда?
Да и Лыковых вы здесь не найдёте.
Что такое уединение коллектива людей? Ради какой хери они собрались добровольно сделать своё стадо?
Ну, мы положим сделали своё стадо, ради астрономии и физики. Нам можно сделать своё отдельное Государство?
Кто нам это позволит? А если не позволят, мы должны сами завоевать своё право кровью. Взять в руки оружие и мочить неверных, тогда что то начнёт получаться с переменным успехом.

[alex_semenov]

Народ, какой то странный спор.
Водные автаркии существуют с времён Средневековья.
Пираты, например.
Экономика была построена на бандитизме и рэкете.
И сейчас существуют и будут существовать ВСЕГДА

Вся западная цивилизация (в отличии от цивилизции Индии и Китая, например) - глубоко БАНДИТСКАЯ и ПИРАТСКАЯ в самой своей основе.
На чём поднялась Греция и Рим?
Это вчерашние пираты.
Это по-сути те самые "люди моря", которые и грохнули прогнивший рай Бронзового века 3000 лет назад. А грохнув, плакали (что же мы наделали?) в своём эпосе.

Какова была роль этих стран ДО падения Гиперглобализации бронзы?
Подтанцовка на караванных путях. Ну и разумеется, грабёж!
Рабство.
Это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО пиратское изобретение. Было везде. Но мало где прижилось. И только в средеземноморье рабство достигло таких вот чудовищных масштабов, что классики марксизма выделили его в отдельную экномическую формацию. Но самом деле это просто спицифика евроцивилизаций вышедших из пиратски-торговых БАНД.
И это всегда оставалось на дне, даже когда они сами стали хозяевами мира.
И, смотрите. Пираты Америки. И второй взлёт рабства уже при раннем капитализме - это всё оно. Культурное наследие Европы.
И, кстати, поэтому же чуть что, Европа скатывается к той или иной форме фашизма.
Это - неистребимый менталитет.
И все эти пляски вокруг демократии, свобод и равенства - это всё двоемыслие родом оттутда же с самого дна происхождения цивидизации. Именно потому что ментально европейцы абсолютные рабы (в отличии, например, от славян-раздолбавев), а их правители бандиты и беспредельщики, они так и почитают "закон" и "свободу" (славяне и при диктаторе ухитряются жить как хотят. И у них вечно бардак). То есть это у них там на Западе отдельные "пираты", да, почитают "свободу", а остальные, что в цепях, блеют как стадо баранов: "да! мы одна кома-а-а-анда!!!! Мы свободны!!! Ах как мы свободны! Как мы этому ра-a-a-aды!!!!":

[PK95]

Наш сайт - театр абсурда?

А разве все на сайте считают, что можно заниматься космической экспансией с автаркией от Земли? По тому, что я читал на форуме, есть как согласные, так и несогласные с такой возможностью.

[alex_semenov]

Если экономическая автаркия с космическим уровнем технологий возможна ТОЛЬКО при 1 000 000 000 людей (а даже хазинская неоэкономика в этом не сомневается, это святая свяых!)  ни о какой автаркии в космосе никогда не может быть и речи. Миллионный город Маска на Марсе, даже если предположить что появится, не станет тем, чем предназначен стать.
Это ясно как день.
Но у меня есть подозрение, что 1 000 000 000 (буквально "золотой миллиард")  - это ПИКОВОЕ явление. Докомпьютеное требование.
И развитие теперь (углубление сложности) пойдёт как раз в сторону "сжатия".
Повод?
Компрьтеры. Универсальный вычислитель. Он же контроллер. Он же... Задолбаемся перечислять.
Миллиардная техносфера (такой огромный воспроизводственный контур) нужен был именно в мине без компьютеров, для того что бы появилась компьтер. Компьютер не привёл к росту производительности труда. У него куда более глубокая функция. Он - ключ к сжатию воспроизводственного контура, к удалению избыточной сложности, НЕНУЖНОСТИ.
Так что....
 

[Olweg]

Закон, я думаю, настолько универсальный закон ЭВОЛЮЦИИ ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ (любой!), что он действует не только для нашей цивилизации но и эволюции живого вобще. В эволюции природы мы видим то же самое. Один в один.
Что такое все эти великие и мелкие вымерзания? Все эти великие биологические катастрофы?
Что значит биологическая система потеряла гибкость?
Это и есть аналог гиперглобализации. Того самого вашего неизбежного аттрактора.
Это и значит что даже биоты и тем более отдельные виды потеряли некую "автаркичность" в смысле независимость от всякого рода симбионтов. Слишком заточились под среду. Слишком взаимноприспособились. Слишком "глобализировались". И ведь действительно. Что мы обычно видим, в ходе естественной идеоадоптации? Виды всегда скатываются от универсализма к специализации. Взаимному приспособлению. И если нет внешней причины этому помещать, этот процесс действительно атрактивен. Однонаправлен (в целом, разумеется). Сколько верёвочка не вейся, а всегда всё скатывается к одному.

С другой стороны - а что такое в живой природе аналог автаркии? Какая-то изолированная биосфера (или как правильнее сказать? биоценоз?), отсечённая географическими барьерами от мейнстрима. Как Австралия или Южная Америка до Великого обмена через Панамский перешеек. И почти всегда фауна, развившаяся на изолированных, меньших по площади участках суши, проигрывает мигрантам с большой земли. Тот же Великий обмен был практически игрой в одни ворота, с юга на север проникло буквально несколько видов. Евразийско-североамериканская живность оказалась адаптабельнее. Прямо по Даймонду: большая территория означает более быстрое развитие. И с цивилизациями так же. С Америкой тоже получился своего рода обмен, правда, в Старый свет проникли только новые с/х культуры, ну и сифилис.

Получается, что автаркия - это вообще тупик. Должен быть обмен идеями (или генами, в случае биоты), и при этом конкуренция. Если полностью замкнуться на себе, ты просто вылетишь из гонки. Поэтому катастрофа Бронзового века - плохая аналогия, кстати. Потому что непосредственно перед ней были идеальные условия для развития - единая культурная среда, взаимообмен идей и товаров, но при этом и противостояние разных политий, в том числе двух местных сверхдержав в лице Египта и хеттов. Ближе к глобальному миру была Римская империя, и Китай после эпохи Борющихся царств. А катастрофу Бронзового века, вероятно, вызвали случайные внешние факторы (хотя, конечно, версий существует множество). Китайская же цивилизация после своей локальной глоаблизации продолжала существовать, хоть и циклично, превозмогая периодические катастрофы.

[PK95]

Какова была роль этих стран ДО падения Гиперглобализации бронзы?

Никакой: привычная нам Древняя Греция началась через несколько столетий после катастрофы бронзового века, не имея почти никакой преемственности с Микенской культурой, вплоть до того что была утрачена даже прежняя письменность.

Может Вам учебники для 5-6 классов по истории почитать?

скатывается к той или иной форме фашизма.
Это - неистребимый менталитет.

Фашизм как политическое явление появился в 1920ые годы. Если у Вас Древняя Греция и фашизм как-то связаны, то это уже просто клинический бред.

Если экономическая автаркия с космическим уровнем технологий возможна ТОЛЬКО при 1 000 000 000 людей

Экономическая автаркия на уровне более серьезном, чем натуральное хозяйство невозможна. В принципе.

[pkl]

С другой стороны - а что такое в живой природе аналог автаркии? Какая-то изолированная биосфера (или как правильнее сказать? биоценоз?), отсечённая географическими барьерами от мейнстрима.

Острова в океане, особенно большие. Там, порой ТАКОООЕ вырастает. Одни хоббиты чего только стоят! Но при наплыве пришельцев с континента все умирают.

[olenellus]

"Воспроизводственный контур" - это терминология времен Кондратьева и в современной экономической науке эта терминология давно не используется

Значит, это какая-то неправильная экономическая наука. Ведь экономика это больше про автокаталитические системы в стехиометрическом смысле, а не про то, куда уважаемому господину вложить свои средства, чтобы получить больше прибыли. Это безотносительно ко всяким хазиным и прочим катасоновым.

[pkl]

Получается, что автаркия - это вообще тупик. Должен быть обмен идеями (или генами, в случае биоты), и при этом конкуренция. Если полностью замкнуться на себе, ты просто вылетишь из гонки. Поэтому катастрофа Бронзового века - плохая аналогия, кстати. Потому что непосредственно перед ней были идеальные условия для развития - единая культурная среда, взаимообмен идей и товаров, но при этом и противостояние разных политий, в том числе двух местных сверхдержав в лице Египта и хеттов. Ближе к глобальному миру была Римская империя, и Китай после эпохи Борющихся царств. А катастрофу Бронзового века была, вероятно, вызвали случайные внешние факторы (хотя, конечно, версий существует множество).

Видимо, исчерпание природных ресурсов, исчерпание возможностей биоценозов прокормить население, короче, исчерпание всего. С Римской империей неявно было то же. И сейчас, видимо, мы покатились под гору по той же причине.

[alex_semenov]

С другой стороны - а что такое в живой природе аналог автаркии?

Интересный вопрос. Я - теряюсь.  Но рискну предположить. Любой вид это ГЕНОФОНД замкнутый внутри себя. Так вот, виды-универсалв и есть аналогом "биоавтаркия". Для него все остальные связи - РЕСУРС из окружающей среды. Эти связи могут меняться (среда изменилась, а вид сохранился). Если вид слишком специализировался под среду, то есть вступил в  необратимый симбиоз, всё, автаркия вида потеряна. Пропали симбионты - пропал вид.

Получается, что автаркия - это вообще тупик.

Всё абсолютно наоборот. Потеря "биоавтаркии" - тупик для билогического вида. Всего пула генов в данном генофонде.

[PK95]

Ведь экономика это больше про автокаталитические системы в стехиометрическом смысле

Нет. Про что экономика, Вы можете узнать из школьного курса обществознания: именно там дается определение предмету и объекту экономической науки.