Водная автаркия как тестовая модель космической колонии

[Rattus]

В ВЖР прошло множество споров между энтузиастами и скептиками колонизации космоса. Один из первых и наиболее частых аргументов скептиков состоит в том, что люди даже на Земле всю сушу не спешат заселять (всеразличные пустыни и приполярье) и потому следует сосредоточить внимание сначала на освоении этих земель. На что энузиасты возражают, что суша Земли давно поделена между государствами, либо есть договоренности также между крупными державами относительно ненаселенных территорий пока не поделенных границами (Антарктида) и для колонистов-энтузиастов, стремящимся создать автаркичное поселение, поставлены непреодолимые препятствия политического характера.
Есть отдельные предложения создавать поселения под водой - но они также как и внеземные колонии также сопряжены с рядом технических трудностей (хотя во многом и меньше чем в космосе), но не припомню, чтобы всерьез рассматривалось предложение создать достаточно крупное технологичное поселение, расположенное преимущественно НА воде. Преимущества такого размещения многочисленны:
1. На океан не распространяется юрисдикция государств и морское право ничего такого делать не запрещает.
2. Давно существуют страны, которые вполне могут быть заинтересованы в таких поселениях - не только "страны-изгои" вынужденно тяготеющие к построению автаркий (Сев.Корея, Иран) и крупные растущие державы с большой численностью и плотностью населения (Китай, Индия), но и страны, географически отдаленные, значительную часть экономики которых составляют ресурсы океана (Исландия со времен "тресковых войн").
3. Нет проблем с атмосферой для дыхания, а пресная вода может быть получена не только опреснением, но и просто сбором дождевой (метод опробован 2 тысячи лет назад в крепости Мецада).
4. За пределами водных границ государств дно часто не настолько глубоко, чтобы делать невозможной добычу стройматериалов и ископаемых из него.

Таким образом возникает закономерный вопрос к дорогим космоэнтузиастам: "Ну и где они?" Почему более чем за полвека, как существует такое положение вещей, после успешной тресковой войны Исландии, автаркизации той же Сев.Кореи, успешных опытов Ж.И.Кусто, давших массу необходимых технологий - почему во всем мире ни одна удалено скотина даже не попыталась шевельнуться в этом направлении?
Может дело не в мировых рептилоидах, а?

[DIMM_v.2]

Почему более чем за полвека, как существует такое положение вещей, после успешной тресковой войны Исландии, автаркизации той же Сев.Кореи, успешных опытов Ж.И.Кусто, давших массу необходимых технологий - почему во всем мире ни одна чучхеноидная скотина даже не попыталась шевельнуться в этом направлении?

Таки дорого и экономически невыгодно, разве не так?

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Сообщение не по заданной теме удалено. Автор gan получил 20% предупреждений за нарушение п. 3.1.д Правил Астрофорума (оффтоп). Напоминаю участникам: тема обсуждения и вопросы по ней заданы в первом сообщении.

[alex_semenov]

Таки дорого и экономически невыгодно, разве не так?

Так в этом и была "западня-ловушка" поставленная топикстартером. Мол, если тут ничего не цветёт в смысле океанских автаркий, то как же в космосе зацветёт космическая автаркия? В среде которая в 100 000 (по мнению топикстартера) хуже!


* * *

Небольшая поправка к исходному заданию (что всё расставит по своим местам).
Не надо тут использовать термин "автаркия".
Автаркия - это изолированная экономика. В мире таких по-сути уже нет. Даже чучхе - тырит всё где только можно. Глобальная торговля и производство ОХВАТИЛИ и цепко держат весь мир. Даже НЕЗАВИСИМАЯ экономика - давно в прошлом.
Все экономики мира сплелись.
Поэтому вообще идея создавать автаркию есть только у Северных корейцев (а еще у кучки чёкнутых реднеков из самой "красной" глубинки USA). И это - форма религии (подготовится к концу света).
Предпосылок для создания автаркий на Земле тупо пока нет. Не важно где. Хоть в самом подходящем для этого райском месте.
Пока играет оркестр. Светится реклама. Все всем довольны. Жизнь - прекрасна! Никто не верит, что корабль  Земля - тонет...
Всем хорошо в гиперглобальной единой экономике.
Как это было 3000 лет назад в гиперглобализции бронзового века (кто-нибудь задумывался? "Одиссея" Гомера - это путешествие по окраинам когда-то глобального мира, в котором глобализации - тупо уже отсутствует. Мир распался на куски-обломки. Центр глобализации тупо ИСЧЕЗ. Как в чёрной дыре. Его нет куда бы Одиссей не прибыл... И это был главный ужас картины, которую наблюдает Одиссей и все греки слушая Гомера, путешествуя по сохранившимся задворком былого бронзового рая, который тупо исчез)

Пока-нет смысла.
По-сути в этом и ответ.
Тему можно закрывать.

Хотя, да, были проекты. Не автаркий. А просто плавучих...государств-офшоров-технопарков. Как раз в  рамках глобальной парадигмы. Построить плавучие города-государства. Очень большие, считай, круизный лайнер где часть пассажиров будут тут постоянно жить и иметь гражданство. Был такой лохотрон лет 10 назад. Не могу найти ссылку уже...  Собирали бабки на такое плавучее государство. Мол, за вложенные бабки вы становитесь гражданином такого плавучего города-государства с самыми рыночными законами, мол, миллиардеры мира, покупайте быстрей наше гражданство, пока дёшево! Мол, ваше место на корабле со временем только подорожает, так как вольная зона для хайтека и вне всякой мировой юрисдикции. Даже кто-то пытался что-то такое с обычными круизными лайнерами делать в миниатюре...



Но... что-то не заладилось... Не прижилась МОДА...
Почему?
Явно не то, что вы, Ратус, тут пытаетесь доказать. Тормоз всем таким начинаниям - глобализация. Её скрытые или просто явные механизмы.
Возможно всё -  предельно просто. В таких плавучих оффшорах нет смысла вообще, если есть обычные оффшоры на всяких там островах...
Да хоть те же Дубаи!



Ну а в автаркиях...? на пике глобализции...?
Безумие!

Not on yer nelly
"Не в этой жизни" (с)

Если "эта музыка будет вечной" - никогда!
... если я заменю батарейки!

[alex_semenov]

Про тех кто догадывается, что батареек на долго не хватит и ветряки нас не спасут...



Да, смешно. И даже нелепо.
Но это как раз начало того чего вы ищите и никак не находите.
Только робкое начало...

Гуглите: СУРВИВАЛИЗМ



И еще.
В 2006 году вышел фильм .
Так вот там всё заканчивается тем, что мать с ребёнком отправляют на плавучий корабль вне зоны любой национальной юрисдикции.
Посмотрите на мир в фильме.
Таким он должен стать что бы идеи "офшорных" плавучих государств (не только каких-то там автаркий) реально проявила себя в полный рост.
Еще хороший фильм - "Вавилон нашей эры"



Фильм 2008 года.
И да, мы к этому идём на полных парах!
И не говорите, что вас никто не предупреждал!
Но вы веселились и не верили.
Да вы и сейчас всё еще не верите.
Верно?
Я  сам  - не верю.
 

[Fall63]

Так. Вопрос весьма интересный. Дабы сразу направить обсуждение в конструктивное русло, давайте оценим ресурсную базу подобного рода поселений.

Энергоносители. С органическим ископаемым топливом в океане довольно худо. Нефть и уголь - это очень не везде есть. Плюс - большинство залежей океанской нефти залегают на небольших глубинах. Минус - как правило эти залежи находятся мало того что под юрисдикцией ближайших жителей на суше, так еще и физически в большинстве случаев недалеко от этой самой суши расположены, что дает больше возможностей прогнать от нефтяной скважины таких поселенцев непосредственно с территории суши, даже без участия водной техники. Остается только растворенный в морской воде уран, в отнюдь не особо высокой концентрации в 3 микрограмма на литр... А касаемо его извлечения из океана - не уверен, предложены ли какие-либо более эффективные методы его извлечения кроме как сорбция на амидоксимы... А это уже снижение пространства возможностей, если амидоксимы останутся краеугольным камнем технологии добычи урана. Чтобы энергобаланс у нас сходился нужна однозначно более высокая степень замкнутости уранового цикла, нежели есть сейчас - AlexAV тут неоднократно об этом упоминал.

Ключевые инфраструктурные материалы. Тут два краеугольных камня - материалы, обеспечивающие плавучесть и устойчивость поселения и материалы для мембран обратного осмоса как основного способа получения пресной воды. Для первых будет очень важна как устойчивость к морской коррозии, так и к зарастанию морской биотой, вдобавок к характеристикам плавучести. Насчет материалов обратного осмоса - тут скорее всего будет важен акцент на эффективности работы оборудования в определенном диапазоне температур и соленостей, плюс сохранение фильтрационной эффективности материала длительное время. Я не материаловед в строгом смысле этого слова, так что возможно @AlexAV добавил бы больше конкретики, нежели я (если он вообще к обсуждению присоединится).

Другие инфраструктурные материалы и элементы хайтека. Вообще в океане добыча всех элементов, слагающих таблицу Менделеева целиком, будет весьма нетривиальной задачей, ибо многие элементы, образующие концентрированные скопления на суше, в океанской воде практически нерастворимы - ниобий,бериллий,практически все лантаноиды например - и не все из них можно получить при делении урана. Даже такая вещь как алюминий будет весьма проблематичной - из-за энерго- и ресурсоемкости массового производства алюминия.

Основным источником редких элементов будут океанические вулканогенные месторождения. (помимо этого, есть еще марганцевые конкреции и корки, но это во-первых строго исчерпаемые ресурсы (ибо очень медленно формируются ДАЖЕ в сравнении с гидротермальными месторождениями), во-вторых могут дать нам в основном ТОЛЬКО металлы железного пика - марганец, железо, кобальт, никель и медь, ну еще чуть-чуть платиноидов - на этом все).

Вулканогенные месторождения будут главным источником цинка и свинца (а возможно и меди), а те что формируются на небольших глубинах (там где рассолы уже не сверхкритические) - также источником серебра, золота, сурьмы, мышьяка и ртути. В качестве побочных продуктов - рассеянные элементы не образующие месторождений сами по себе - кадмий, индий, селен, теллур. Очень редко, при особых стечениях обстоятельств возможно нахождение залежей кобальта и олова - ели у первого будут и другие источники, то олово в условиях океанских поселений будет цениться как серебро или даже золото - что обеспечит дороговизну технологий с участием этого элемента. Ну и собственно эти же месторождения будут и главным источником восстановленной серы, коей в океане будет дефицит.

Причем очень ВАЖНО - вулканогенные месторождения где попало находиться не будут, по большей части вблизи срединно-океанических хребтов. Еще минус в том, что отдельные рудные тела очень редко будут достигать крупных размеров, поэтому добыча тоже будет весьма распределенной, что также повлияет на энергоэффективность добычи (наличие обилия крупных рудных тел среди вулканогенных месторождений, вынесенных геологически на сушу - это во многом результат наблюдательной селекции - крупное рудное тело имеет больше шансов быть найденным, и несколько больше шансов сохраниться хотя бы частично при разрушении (эрозии)). Подавляющее большинство рудных тел на дне океана будут очень маленькие.

Карбонаты. Ситуация во многом аналогичная залежам нефти - плюс в том что "относительно" неглубоко (ибо есть точка компенсации по карбонатам на определенных глубинах - глубже растворимость карбонатов опять возрастает, и на абиссальных равнинах карбонатов уже как правило нет - кроме аномально мелких участков), но также и выше шанс, что эти залежи будут в чьих-то территориальных водах.

Собственно, о подобных выводах писал еще здесь.

[alex_semenov]

Вы не с того конца берёте.
Родной!
Надо начинать С ЛЮДЕЙ.
Сколько людей способны поддерживать высокотехнологическую автаркию?
Надёжный ответ  - 1 000 000 000 человек.
Например, Китай.
Индия.
150 000 000 в России - уже нет. Воспроизводственный контур (нужная глубина разделения труда) - НЕ ЗАМЫКАЕТСЯ на себя. По утверждениям экономистов.
Так какой в ж... остров?
Какая энергетика? Какие ресурсы? Житие моЕ!!!!

[Fall63]

Вы не с того конца берёте.
Родной!
Надо начинать С ЛЮДЕЙ.

Уже мельком касался этой темы вот здесь

Для удобства выложу и тут

(кликните для показа/скрытия)

Итак решил я сегодня мысленно поупражняться, дабы потешить самолюбие товарисча Семенова, благо настрой соответствующий. Тут при обсуждении упомянулось, что "резьбы" технозон могут быть несовместимы между собой. Я тут подумал - а какой собственно должна быть ситуация, чтобы "резьбы" технозон по факту были несовместимы?

Подумаем с азов, т.е. с точки зрения продовольственной базы такой технозоны, особенно на ранних стадиях. Сейчас для всех технозон таковой безальтернативно является земледелие, т.е. потребление первичной продукции сухопутных организмов, тобишь растений. Но возможна ли иная ситуация? Однозначный ответ дать нельзя, но можно прикинуть некоторые мысли на этот счет. Для этого подумаем об альтернативных продовольственных базах, и что более важно, но вытекает из диалога о продовольственных базах - об альтернативных природных средах.

1. Итак, первая такая среда - мировой океан. Уже при беглом взгляде тут высматривается куча проблем - строительство и поддержание инфраструктуры, начиная от самой примитивной вроде плавучих деревень, сравнительная бедность природными ресурсами, и т.д. Но есть и плюсы - такие как относительная дешевизна логистики на дальних дистанциях.

При этом важно понимать, что продуктивность океана. как и суши, колеблется по разным местам. Самые продуктивные районы - это места с относительно прохладными водами и апвеллингом - подъемом с глубин обогащенных микроэлементами вод. В основном это области Тихого океана в высоких широтах.

Для современного человека такая среда крайне неудобна. Мало того что нужно лезть в ледяную воду, чтобы что-либо выращивать (не путать с "охотой-собирательством", тобишь рыболовством и сбором ништяков на берегу), так еще и нужно уметь задерживать дыхание на длительный срок и быть адаптированным к перепадам давления.
Но... какие-никакие хилые эксперименты в этом направлении эволюция все же предпринимает, как это ни странно.
В тропиках ЮВА существует народность, специфически адаптированная для длительных погружений в морскую пучину. Они могут оставаться под водой до 13 минут и нырять до глубины 70 метров без серьезных последствий для здоровья. По данным исследований, связано это с измсенением функционирования селезенки. И хотя это тропические теплые воды, данный факт показывает саму возможность адаптации к подобной среде.

Как и где может зародиться такая цивилизация "марикультуры" , с продовольственной основой в виде морских организмов? Вернемся к Тихому океану. Области наибольшей продуктивности (зоны апвеллинга) как правило примыкают к побережьям материков/островов с прохладным морским климатом (Камчатка, Курилы, северо-западное побережье Северной Америки, Чили, Новая Зеландия) , хотя встречаются и исключения - относительно теплые Галапагосские острова и экваториальная зона апвеллинга западнее них. Так вот. в некоторых из перечисленных местностей климат (точнее лета) столь холодные, что никакое нормальное земледелие там невозможно. При это там же кое-где присутствует натуральная мозаичность территории и акватории - за последний миллион лет ледники нагородили там лоскутное одеяло из фьордов, глубоких долин, островков и прочего. То есть довольно большая площадь мозаичных ландшафтов - есть где развернуться первичной эволюции такой цивилизации. Допустим появилось у нас такое племя, адаптированное к пребыванию в данной среде. Постепенно начинают они осваивать марикультуру - сначала с примитивных конструкции из подручных материалов, затем постепенно появляются плавучие деревни. Что тут интересно - климат хоть и помеха земледелию, но очень может помочь индустриализации - леса никто не вырубает под поля - все можно пустить на топливо и металлургию, влажный и прохладный климат способствует формированию залежей торфа, и он же в сочетании с гористостью способствует развитию гидроэнергетики. Понятно что как и в случае с земледелием, индустриализация начинается на побережье, и только если откроют ядерную энергию (или на худой конец шельфовую нефть) могут вообще думать о постройке плавучих городов в море.

Естественно для строительства плавучей цивилизации тоже будет куча специфических сложностей, нехарактерных для суши - подбор плавучих материалов, подбор коррозионностойких в море материалов, борьба с нарастанием морских организмов и т.д. Но если справятся, заполучат несколько уникальных ресурсов, являющихся проблематичными для суши - огромный ресурс металлов в виде железомарганцевых конкреций (помимо железа и марганца, из основных там также никель, медь и кобальт - компоненты антикоррозионных сплавов для моря), сама морская вода как источних элементов (квазивозобновляемый источник урана для ЗЯТЦ). В общем было бы за что побороться, и самое главное - подальше от всяких прихлебателей из теплых субтропических сухопутных районов.

С учетом ограниченности продуктивности мирового океана , ограниченности пригодных площадей начальных стадий формирования технозоны, ограниченного арсенала природных ресурсов (кроме специфических океанических), думаю что вряд ли размер океанской технозоны будет превышать первые сотни миллионов "человек". Вполне возможно, что вообще только одна технозона будет осуществима - тихоокеанская (северная часть тихого океана плюс отдельные фрагменты на юге - Чили,Новая Зеландия ну плюс еще "курортные" (хотя для адаптированных к прохладе видов скорее экстремальные) Галапагосские острова)

2. Возьмем одну шестую часть суши, где мы находимся, а точнее северные ее районы. Для большинства растительных культур это место ну ох какое неудобное (не хватает то тепла, то плодородия почв, то продолжительнсти теплого сезона). В то же время сии просторы уникальны тем, что значительной частью рациона в последние несколько столетий у нас составляют сьедобные грибы. Почему только у нас - в более теплых климатах значительная часть произрастающих видов ядовита, соответственно выше риск травануться, сьев случайно найденный гриб. Почему так? Поскольку грибам невыгодно, чтобы плодовые тела ели, есть мнение, что в прошлом значительная часть грибов стали вырабатывать токсины, потому что тогда в теплых широтах водилось значительное количество видов животных-микофагов, многогобразие которых с тех пор сильно поубавилось, остались только те, кто смог грибы одомашнить (те же термиты-эусоциалы).

Опять же говоря о растениях, то для них скорость биохимических процессов при однозначных положительных температурах сильно подавлена. В высоких широтах даже адаптированные к холодам древесные виды не могут расти при температурах самого теплого месяца года ниже +7, а в тропических горах это цифра +5 градусов ( то есть довольно таки задолго до достижения нулевой отметки). Про пищевые культуры тем более говорить нечего. В то же время средим грибов существуют виды, способные произрастать при данных температурах - та же фламмулина, или зимний опенок, у которого оптимум роста от +3 до +10.

В то же время в тундре или лесотундре на одних грибах не протянешь - слишком длинна зима и слишком короток теплый сезон.Но есть места в низких широтах, где низкие положительные температуры возможны круглый год или же значительную часть года. Горные местности. Что здесь бросается в глаза - правильно, Тибет. Но прежде чем пускаться в дальнейшие рассуждения. нужно сделать оговорку. Грибы - это не первичный продуцент, в отличие от сухопутных и морских растений. Соответственно КПД преобразования солнечной энергии меньше, и меньше население на единицу площади (можно грибам скармливать наверно в некоторых ситуациях и ископаемую органику, но это отдельная тема). Соответственно вопрос - будет ли грибоводство там выигрышной стратегией по сравнению с животноводством (яки). Если допустим там будет значительное количество растительной органики, которую не могут утилизировать яки, но могут грибы - тогда грибоводство теоретически взлетит. Если нет - на это дискуссию и закрываем.

Притом Тибет тоже в какой-то степени задница мира, по аналогии с арктикой. Дышится с трудом, ультрафиолета до кучи, фигушки какую пшеничку вырастишь... То есть тоже очень неудобная для хомосапа среда. Но хочется таже обратить внимание на другой уникальный в геологическом плане регион, расположенный рядом с Тибетом. Юго-Запаные окраины Китая (востко Юньнани и особенно Гуаньси). Уникален от тем, что в прошлом на протяжении длительного времени там были благоприятные условия для отложения известняков, соответственно их толщина там просто огромная. Затем при столкновении плит это все дело вытолкнуло наверх, и начались процессы карстовой эрозии невиданных по меркам земли масштабов. Погуглите "карстовые горы Китая" - поймете о чем речь. Нагромождения чуть ли не отвесных гор там занимают огромные площади, а относительно ровных участков мало. Как сказали бы товарищи аксакалы - "поди потр@х@йся на отвесной скале рис вырастить ". В то же время благодаря известнякам довольно большая протяженность пещер. В сочетании с искусственными подземными конструкциями - грибоводство выглядит как очень себе естественное решение. Ну и куча мест где спрятать техносферу от атомных бомбардировок, что так любит Семенов.

В то же время, если говорить о гипотетической Тибетско-Гуаньсийской технозоне, то из трех (земледельческая, марикультурная, грибоводческая) эта будет самой слабой - не более нескольких десятков миллионов. Низкий КПД грибоводства не единственная проблема - минеральные ресурсы тоже проблематичны из-за малой доступной территории (видел карту где на весь Тибет пока что открыто только одно относительно большое месторождение урана). И с океаном, где возобновляемый уран она будет слабо связана - только в районе границы нынешних Вьетнама и Китая (Халонг) Надо полагать, что земледелие для них все же будет важным вторичным источником продовольствия (как для нас марикультура и грибоводство важные, но сугубо вторичные источники.

В общем у нас три технозоны, котрые толком не могут друг друга аннигилировать - самая сильная земледельческая, средняя тихоокеанская, и самая слабая тибетская. За что же им воевать? За периферийные регионы, где есть за что бороться "и вашим и нашим" - например плодородные побережья средних широт (Орегон, центральная часть Чили), где есть ништяки как для земледельческой, так и марикультурной цивилизации.

Из этого следует один большой вывод - убиквитарность человечества как вида (о чем вещает Раттус)  не абсолютная - есть относително продуктивные экосистемы где сложно закрепиться (а не приплыть на один день и все что можно выловить) даже нам.

Думаю что в этой связи наши перспективы избежать концлагеря глобалистов - хуже, чем могли бы быть...

[pkl]

Идея не взлетела по одной простой причине: в открытом океане нет двух ключевых компонентов, необходимых для существования любой цивилизации. Это ЭНЕРГИЯ и СТРОЙМАТЕРИАЛЫ. Где их там брать? Ровно по той же причине не получились города под водой, с которыми так носился Ж.-И. Кусто.

[NotSodern]

и для колонистов-энтузиастов, стремящимся создать автаркичное поселение, поставлены непреодолимые препятствия политического характера

Почти В каждой стране есть захолустье которому не мешают политики. Пустыни есть на территории США, Китая и СНГ, не говоря об Австралии или Африке
Да та же Сибирь не намного отличается от полюсов. Главное что магазинов нет и грунт не слишком плодородный.

Тут дело не в политиках, а в том что у энтузиастов нет денег или желания проверять это на своей шкуре. Указать на ошибки биосферы это без проблем. А Думать как выжить в Каракумах или Сибири это задача для других людей.
В той же Сибири землю за дешего продавали несколько лет назад, вроде даже президент пиарил. За довольно скромные деньги емнп.

но не припомню, чтобы всерьез рассматривалось предложение создать достаточно крупное технологичное поселение, расположенное преимущественно НА воде

Я предлагал построить юж. Корее плавучий город чтобы было куда бежать когда начнется следующая война.

На что энузиасты возражают, что суша Земли давно поделена между государствами, либо есть договоренности также между крупными державами относительно ненаселенных территорий пока не поделенных границами (Антарктида) и для колонистов-энтузиастов, стремящимся создать автаркичное поселение, поставлены непреодолимые препятствия политического характера

А что мешает сделать поселение в пустынях или тундрах?
Как политики мешают? Энтузиасты планируют человечину есть ?

Плавучий город я предлагал строить юж.корее чтобы было куда граждан эвакуировать в случае следующей корейской войны

[Ый]

Фантазии по всем пунктам.

[Инопланетянин]

но не припомню, чтобы всерьез рассматривалось предложение создать достаточно крупное технологичное поселение, расположенное преимущественно НА воде

Силенд достаточно крупное поселение?

1. На океан не распространяется юрисдикция государств и морское право ничего такого делать не запрещает.

Всё же любые такие поселения в пределах Земли страдают тем недостатком, что если надо будет, и придут и скрутят, наплевав на любое право. Только космические расстояния могут дать настоящую независимость. Правда, нужны ещё и ресурсы…

[-Asket-]

В таких плавучих оффшорах нет смысла вообще, если есть обычные оффшоры на всяких там островах...

Просто у людей предпочитающих подобный образ жизни обычно и так есть собственная яхта, некоторые практически постоянно на них и проживают, подальше от суеты круизных лайнеров и городов.

Ким Дотком: «мой образ жизни сделал меня лёгкой добычей»
«очень тяжело не мозолить глаза, когда путешествуешь на суперъяхте, у которой на борту надписи „Бог“, „Укуренный“ и „Мафия“»

[vika vorobyeva]

С другой стороны, глядя на Зеркальную линию и небоскребы в километр высотой, понимаешь, что были б деньги... Для осуществления предложенной идеи не хватает сумасшедшего миллиардера. Если бы Маск поставил не на космос, а на океан, ничто не помешало бы строительству плавучего города, можно даже частично подводного.
Полной автаркии не получилось бы, но зачем именно полная автаркия? Если бы Плавучий город мог предложить что-нибудь для торговли, конструкционные материалы типа алюминия можно было бы просто покупать. А заниматься развитием марикультуры всех видов, фильтровать уран из морской воды, изучать возможность с пользой утилизовывать плавающий по морям пластиковый мусор, и т.п.
Плохо то, что в случае чего такой город выносится одной ядерной боеголовкой

[pkl]

С другой стороны, глядя на Зеркальную линию и небоскребы в километр высотой, понимаешь, что были б деньги... Для осуществления предложенной идеи не хватает сумасшедшего миллиардера. Если бы Маск поставил не на космос, а на океан, ничто не помешало бы строительству плавучего города, можно даже частично подводного.
Полной автаркии не получилось бы, но зачем именно полная автаркия? Если бы Плавучий город мог предложить что-нибудь для торговли, конструкционные материалы типа алюминия можно было бы просто покупать. А заниматься развитием марикультуры всех видов, фильтровать уран из морской воды, изучать возможность с пользой утилизовывать плавающий по морям пластиковый мусор, и т.п.
Плохо то, что в случае чего такой город выносится одной ядерной боеголовкой

Таких городов может быть несколько и при равномерном распределении по океанам они легко переживут ядерную войну. Но... никому это не надо. С другой стороны, такие города давно уже существуют:


Ага, мобильные оффшорные базы здесь уже обсуждали:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,160174.msg4282597.html#msg4282597

Короче, весь вопрос сводится к тому, кто за это готов заплатить. Не знаю, как с ураном и гидропонными фермами, а плавучие аэродромы километровой длины мы, может, и увидим.

[alex_semenov]

С другой стороны, глядя на Зеркальную линию и небоскребы в километр высотой, понимаешь, что были б деньги... Для осуществления предложенной идеи не хватает сумасшедшего миллиардера. Если бы Маск поставил не на космос, а на океан, ничто не помешало бы строительству плавучего города, можно даже частично подводного.
Полной автаркии не получилось бы, но зачем именно полная автаркия? Если бы Плавучий город мог предложить что-нибудь для торговли, конструкционные материалы типа алюминия можно было бы просто покупать. А заниматься развитием марикультуры всех видов, фильтровать уран из морской воды, изучать возможность с пользой утилизовывать плавающий по морям пластиковый мусор, и т.п.
Плохо то, что в случае чего такой город выносится одной ядерной боеголовкой

Вика, а что такое Дубаи? Это как раз вложение безумных денег в нечто подобное.
А что такое всякие экспериментальные города? Наукограды когда-то были? Технопарки? Силиконовая долина?
А знаменитое "Сколоково"?
Это что?
Это вот такие вот "плавучие города"- по-сути. Эксперименты.  А был город Тольятти. Были Набережные Челны.
В курсе? Города -эксперименты.
ВСЁ БЫЛО!
И сплыло...
Но я же сказал.
Братцы (и сёстры)! НЕ С ТОГО КОНЦА ВЫ БЕРЁТЕСЬ ЗА ТЕМУ!
Автаркия не автаркия (пусть полу, пусть независимая экономика) - это прежде всего вопрос КАДРОВ!



Поэтому и вопрос. С-К-О-К-А? Сколько людей вы хотите ЗАМКНУТЬ в такой вот воспроизводственный контур?
Ясно что хотите минимум.
Но сколько реально МОЖНО?
Не важно где.
Здесь на Земле, на острове, в Антарктиде, под землёй или вообще на Луне, Марсе, Титане ....
Место, да, важно, но это - вторично.
Сначала разберитесь с РАЗМЕРОМ ядра. Ядро- люди. Они главный ресурс такого саморепликатора. И они в целом и определяют размер минимальной автаркии-экономики. И сколько вам надо тут минимум людей?
Когда-то, когда открыли Гавайи, туда приплыли не более сотни-двух переселенцев.
И они принести с собой весь контур воспроизводства. Всю свою культуру. Все технологии.


Так же всё  с собой принес десяток-сотня людей на остров Пасхи.
Так ведь?
Поэтому первобытный человек заселил ВСЕ АРЕАЛЫ планеты Земля (что потом ни сделала никакая более развитая цивилизция). И снежную тундру и пустыни... Самый минимальный атолл в океане - был заселён! И каждая культура ВПИСАЛАСЬ в новую среду как в родную...



Никто с эпохи мезолита это НЕ ПОВТОРИЛ!
Заселял их не человек-охотник-собиратель. Заселяли замкнутые на себя автаркии. Воспроизводственный контур, культурный контур был "карманный". Одного племени с каким-никаким вождём во-главе  (500 человек) с головой достаточно всё унести удержать воспроизвести и приумножить на новом месте! Забытые времена, о которых и плачет Карлуша Саган в (первые же слова). И Дайсон со своей "жизнью небольшими общинами", и никому тут не известный Дэндридж Коул со своей идеей Макролайфа.
Небольшой и легко переносился воспроизводственный контур, та самая "автаркия", тогда могла переместиться в самую суровую среду... Адаптирующийся под неё.
А теперь такой контур разросся до 1 000 000 000 человек (ясно что больше не надо). Ему надо много места. Ясный пень что он раскинулся по всей планете. И ясно что для ядра он выберет ЛУЧШЕЕ место! И всё что этот контур может - построить в той же Арктике "времянки" вахтовые базы, даже пусть на тысячу человек или даже под миллион (как тот Норильск). То есть запустить туда свои щупальце. Но не переместиться туда полностью. Зачем? Какой смысл? Он не влезет в "варежку" даже если захочет!
Так ведь?
Просто глупо ядро такой махины располагать у "волка в ж..."! Лучше в субтропиках! В райских местах! Махина ведь на планете одна (сейчас). Ну может быть распадётся теперь   5-6 "валютных зон" (по миллиарду)... И ядро каждой - в лучших местах. Зачем делать плохо когда можно сделать хорошо?
С космосом - то же самое.
Земные цивилизации (по миллиарду каждая) могут запустить свои "щупальца" в космос. И если канал порвался - поселение умерло. Оно не может стать автаркией. Независимым живым организмом. Просто в силу размеров.  Просто потому что там нет миллиарда.
Или сможет?
И если сможет, то ЗА СЧЁТ ЧЕГО?
Поэтому я и говорю. Маск хочет построить миллионный город на Марсе.
А на Земле можно (не важно где) построить миллионный город, который бы всё воспроизводил для себя сам?
Что для этого надо?
Какие прорывы? Это вообще реально?
Как миллион может воспрозвести то же что и миллиард? От продуктов питания до самолётов, ракет, компьютеров. И еще имел свой балет, литературу, искусство, спорт, культуру... Это ж тоже часть контура воспроизводства! Важнейшая. Как те боги, которых жители о. Пасхи так молили!
Понимаете о чём я?
Мы вообще не на то смотрим! На главное смотреть даже не пытаемся тут.
"Дебилы, бл...!" (с)

[PK95]

или даже под миллион (как тот Норильск)

И снова грубая неправда. В Норильске никогда никакого миллиона жителей не было. Население норильской агломерации никогда не превышало 320 тысяч человек. И не будет уже скорее всего никогда превышать.

Земные цивилизации (по миллиарду каждая)

Есть не что иное, как бредятина выдуманная псевдоэкономистом Хазиным, псведодемографом Крупновым и прочими фриками.

А в стартовом сообщении темы тем временем была зашита очень хорошая мысль: за несколько десятилетий не было сделано даже намеков на создание каких-либо городов на море, хотя эта цель куда проще и реалистичнее, чем создание постоянных поселений за пределами Земли.

[Olweg]

С другой стороны, такие города давно уже существуют:

Это не город, это место временной ссылки.

[alex_semenov]

И снова грубая неправда. В Норильске никогда никакого миллиона жителей не было.

Паша! Как вы задрали своими мелкими дурацкими придирками! Я ведь зарание знал, что вы припрётесь и в это вцепитесь. Дурак - это не отсутствие ума. Это такой особо устроенный ум. Легко предсказуемый.

А в стартовом сообщении темы тем временем была зашита очень хорошая мысль: за несколько десятилетий не было сделано даже намеков на создание каких-либо городов на море, хотя эта цель куда проще и реалистичнее, чем создание постоянных поселений за пределами Земли.

Спасибо Капитан Очевидность!
А мы, как бы и не заметили этой "глубокой мысли"?
 

Есть не что иное, как бредятина выдуманная псевдоэкономистом Хазиным, псведодемографом Крупновым и прочими фриками.

Крупнов? Не знаю такого! Наверное, умный человек, раз вы его хаите!

Павел, а что в Западной дерь-мо-экономике, в КАРГО-КУЛЬТЕ (которому только и учат в ВШЭ) понятие воспроизводственный контур ВООБЩЕ ОТСУТСТВУЕТ?
Ну надо же?!
Я не знал что "прогресс" так далеко зашёл!

[alex_semenov]

Ну то есть Вы просто выдумали численность населения Норильска от балды. Кто бы сомневался.

Паша. Вы идиот? Вы понимаете что речь совсем о другом?
Вы понимаете, что ваши замечание - это анекдот про сына-дебила, "Папа, де море?!" (с)