Водная автаркия как тестовая модель космической колонии

[Metatr0n]

впервые вижу тут на форуме женщину   

странно, что вас тут почти нет. видал форумы и сайты, где теоретически еще меньше шансов там встретить, но их там больше, чем тут (например, всякие токсичные геймерские площадки)

по теме: фантасты иногда касаются тематик нейтральных островов. У игана помнится что-то было такое подробное в последние годы.

само собой подобное не случится, нужны огромные вложения от конкретных правительств или корпораций. но это реально, ведь если есть ради чего это делать, то могут какой угодно город на воде построить. Современные нефтяные платформы это целые города-корабли, на них видимо очень приятно находиться (хотя после месяца или трех полагается большой отпуск). Они даже плавают в порт на техобслуживание. Это ради нефти. Ради военных целей - авианосцы и прочее. В недалеком будущем многие прибрежные поселения вынуждены будут куда-то переселяться из-за наступающей воды, или адаптироваться к воде прямо на месте. Т.е. ради выживания, сохранения народа. А зачем вкладываться в создание какой-то нейтральной территории? Это как профинансировать чужую страну просто так - а зачем? Должна быть сильнейшая выгода за подобные инвестиции

[Olweg]

Инсрумент - отдельная особь. Её психика (любознательность, общительность и т.д.). И геном (верней генофонд вида) пытается расширить своё влияние на другие такие же контуры. При этом, в итоге сам становится зависимым от таких контуров. То есть контуры хотя и не пересекаются (виды не скрещиваются) но их выживание становится взаимозависимым. Узкая специализация. Потеря гибкости. Универсальности.
Прямой аналогии с экономикой тут нет. И быть не может.
Но общая идея очевидна (если вы хотите понять).
Автаркия способна выжить сама в среде без всякого внешнего контакта. Близкое к ней поянтие - НЕЗАВИСИМАЯ экономика. То есть неполная автаркия или (оксюморон) открытая автаркия (в этономик-с это - первый враг. поэтому даже термина такого не может там быть). Такая которая действительно имеет свой воспроизводственный контур-ядро по ключевым отраслям. И хотя отдельные элементы (даже чувствительные) могут поступать из-за границы, важно что вы можете переключиться на другого поставщика этих элементов или если надо быстро наладить производство этого внутри себя. То есть УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ.  То есть для вашего контура эти продукты чужого воспроизводственного контура являтюся РЕСУРСОМ, источник которого вы можете менять или даже отказаться от этого (сами себе производить). Поэтому вы - экономически независимы.

Но таких стран в нашем мире уже нет.
Мир гиперглобализирован. Все зависят от всех. Полная потеря гибкости.

Совершенно верно, неполная автаркия - это оксюморон. Вы в очередной раз присваиваете терминам определения из какой-то собственной картины мира (я так вижу!) Но остальные-то этого не видят. И как общаться, если я - про попа, а вы - про попову дочку? Впрочем, думаю, проще всего уточнить значение термина у автора темы.

[PK95]

но явление же было

Было для экономики уровня натурального хозяйства. Никакая более серьезная экономическая система никогда полной автаркией не была.

Форма наукообразного кретинизма

Ага, лучше незнание терминологии. Термин "автаркия" в экономике имеет вполне себе конкретное значение и возникает во вполне конкретное время.

Как это определяет Хазин

Мнение городского сумасшедшего Хазина, неимеющего никакого отношения к экономической науке, очень важно. На экономиста Перслегина еще не забудьте сослаться.

У вас такое же вывернутое представление об автаркии

"Автаркия" - это вполне конкретный термин, и если Вы решили этому слову придумать свое лексическое значение, то Вы вновь просто занимаетесь выдумыванием собственного языка вместо того, чтобы общаться на обычном общепризнанном языке.

И даже наука экономика вся вывернута наизнанку превращена в лженауку

Это прямо классические речи фриков и альтов. Ровно тоже самое они говорят про физику (эфирщики), биологию (креационисты), математику (ферматисты), социологию и т.д.

Как можно мечтать об автракии, если это ПЛОХОЕ понятие, граждане?

Понятие не может быть плохим или хорошим, проблема в том, что автаркия это совершенно теоретическая конструкция, которая в реальной экономике просто невозможна на каком-либо серьезном уровне экономических отношений. Даже на уровне натурального хозяйства чаще всего автаркии нет, хотя она там и возможна, а бывала она чаще на уровне уж совсем примитивном - присваивающей экономики до неолитической революции.

[alex_semenov]

Мнение городского сумасшедшего Хазина, неимеющего никакого отношения к экономической науке, очень важно. На экономиста Перслегина еще не забудьте сослаться.

Я вас (фарисея-книжника) еще Вассерманом не пугал. Вот это - крупный калибр! (или уже пугал?)



Слышали про его компьютерный социализм? Что скажете по поводу этого "городского сумасшедшего" и его ЭКОНОМИЧЕСКИХ идей?


 

"Автаркия" - это вполне конкретный термин, и если Вы решили этому слову придумать свое лексическое значение, то Вы вновь просто занимаетесь выдумыванием собственного языка вместо того, чтобы общаться на обычном общепризнанном языке.

Ваш язык - язык ЛЖИ. То есть язык особой формы религии. Светской, массовой религии. Неолиберализма.

Даже на уровне натурального хозяйства чаще всего автаркии нет, хотя она там и возможна, а бывала она чаще на уровне уж совсем примитивном - присваивающей экономики до неолитической революции.

Мне больше всего нравится не это.
А то что к Земле понятие автаркии не применимо.
Почему?
Так понятие же через торговлю определяется. А Земле в целом торговать не с чем! А значит и сказать что Земля - автаркия - нельзя!
Ну мерзавцы! Ну хитрецы же!
Как всё круто завёрнуто! Я - в восторге! От этой "иезуитской хитрости"!
Ну шельмы!

[PK95]

еще Вассерманом не пугал

Меня не напугать городскими сумасшедшими и прочими фриками.

Слышали про его компьютерный социализм?

Слышал. Полное компьютерное моделирование сложных экономических систем невозможно и не будет возможно как минимум в обозримом будущем - банально не хватает вычислительных мощностей.

То есть язык особой формы религии. Светской, массовой религии.

И что такое "религия" Вы тоже не знаете. Это хорошо заметно, что Вы этим словом называете, то гуманизм, то неолиберализм (я, кстати, не неолиберал), то еще что-нибудь.

Почему?

Потому что в школе надо было учиться и изучать термины внимательно.

[alex_semenov]

Потому что в школе надо было учиться и изучать термины внимательно.

Паша, когда я учился в школе, еще той, советской, не то что (видимо) не родились вы. Даже карго-культ, которому вы так истово поклоняетесь был в самом-самом своём ЗАРОДЫШЕ. Это 70е годы. Так ведь? Неолиберализм еще не родился, не встал в полный рост. Рейгономика началась, по-сути, уже когда я служил в армии. И экономика, даже западная, была в те времена вполне себе нормальной наукой, а не религией, где всё поставлено с ног на голову, как теперь.
Да, неолиберализм имел длинный инкубационный период. Но в полный рост он стал именно после "энергетического кризиса" (или как принято считать полосы кризисов) в 70х. То есть, когда капитализм ОБЪЕКТИВНО кончился (начался последний ПЭК-кризис капитализма), вот тогда то в полный рост и встала ИСТОВАЯ ВЕРА в невидимую руку. Новый культ. Карго-культ. Как и должно было быть. Крокодил не ловится? Молимся богам активней. Ставим больше каменных статуй! До этого рынок считали вполне себе рабочим инструментом. Не более.  Но молиться "невидимой руке" начали вот только последние 40 лет.

Слышал. Полное компьютерное моделирование сложных экономических систем невозможно и не будет возможно как минимум в обозримом будущем - банально не хватает вычислительных мощностей.

Так в этом же и конёк всей концепции Вассермана.
Он высчитал с одной стороны вычилительную мощность, которая нужна для составления плана всей МИРОВОЙ (я сам в шоке!) экономики каждый день (постоянно корректинуемый план, хорошо оптимизированный). Эта вычисленная им потребная мощность превышает все вычислительные возможности планеты даже сейчас. А когда он считал это впервые (лет 10 назад) - тем более. Но он с тех пор строит кривую роста этой мощности (и она вроде его обнадёживает) и обещает, что к 2000... не помню... 48-му, кажется, году нужная мощность будет достигнута. И тогда... Он уверяет что издержки капитализма это 75% всех затрат. 3/4 То есть переход на всемирный план (от такой же конченный глобалист на всю голову как все бывшие совки, ну что поделать? все не без греха. Даже такие городские сумасшедшие)  скачком увеличит в 4 раза экономику мира. И будет всем счастье! И никто не уйдёт обиженным.



Даже буржуям вернут всё! Мол, не надо никакой революции и классовой борьбы!
В общем, "Общество Гигантских растений"  в чистом виде!

И всё-так в этой идеи  (компьютерного социлизма) что-то есть.
Вы технооперу Аргонова "2032 Легенда о несбывшемся Грядущем" слушали?



Я её раз 8 слушал. Находя всё больше и больше тонких нюансов... (теперь я понял как в прошлом люди могли за жизнь раз 30 сходить на одну и ту же оперу).
Сказка, конечно, ложь... Но...
Я конечно не столько вам рекомендую (мы кажется уже в это бадались) сколько тем, кто случайно это будет читать.

[-Asket-]

Полное компьютерное моделирование сложных экономических систем невозможно и не будет возможно как минимум в обозримом будущем

А моделирование насколько сложных экономических систем возможно в настоящее время? Какие практические достижения имеются в этой области?

[PK95]

когда я учился в школе

Мне не важно, когда Вы учились в школе, но Вы даже базовые экономические термины не знаете. Никакого продуктивного разговора с Вами быть не может, также как его не может быть с человеком безграмотным, который не умеет писать и читать.

То есть, когда капитализм ОБЪЕКТИВНО кончился

В Вашей персональной вселенной может что-то и кончилось, а в нашей объективной реальности как капитализм был, так он прекрасно и продолжает существовать. Монетаризм помог преодолеть стагфляцию 1970ых, но ничего фундаментально не изменилось.

Но он с тех пор строит кривую роста этой мощности (и она вроде его обнадёживает) и обещает, что к 2000... не помню... 48-му, кажется, году нужная мощность будет достигнута.

Не будет, сюрприз. Закон Мура не бесконечен.

скачком увеличит в 4 раза экономику мира. И будет всем счастье! И никто не уйдёт обиженным.

Эта бредятина ничем по сути не отличается от бредятины Хазина, не считая того, что Хазин предсказывает моментальное снижение мировой экономики на 60-70%, а Вассерман моментальный рост мировой экономики в 4 раза. И то, и другое абсолютное фэнтези, рассчитанное на экономически безграмотных людей.

И всё-так в этой идеи  (компьютерного социлизма) что-то есть.

Есть конечно и это клинический бред. Посему этим должны заниматься психиатры.

А моделирование насколько сложных экономических систем возможно в настоящее время? Какие практические достижения имеются в этой области?

Макроэкономика на уровне стран и регионов стран по базовым макроэкономическим параметрам вполне моделируется, как и цены на отдельные классы товаров/услуг и динамика показателей фирм. Но уже одновременное поведение множества фирм и множества цен на классы товаров/услуг не может моделироваться с высокой точностью: здесь быстро начинается потолок вычислительных мощностей. Если же спуститься на уровень совсем микроэкономики с потребителями и огромным множеством отдельных фирм и цен на отдельные товары/услуг, то здесь для моделирования и прогнозирования реально понадобился бы компьютер размером с Землю. Аналогично, кстати, и в социологии - большие тренды на уровне социальных макросистем вполне моделируются и прогнозируются, но как только опускаемся на мезоуровень, и уж тем более на микроуровень, то никаких разумных вычислительных мощностей не хватает.

[Инопланетянин]

Мне больше всего нравится не это.
А то что к Земле понятие автаркии не применимо.
Почему?
Так понятие же через торговлю определяется. А Земле в целом торговать не с чем! А значит и сказать что Земля - автаркия - нельзя!
Ну мерзавцы! Ну хитрецы же!
Как всё круто завёрнуто! Я - в восторге! От этой "иезуитской хитрости"!
Ну шельмы!

Идея-то высказана интересная и если её хорошенько обдумать, а не кидаться разъяснениями когда и где был придуман термин, то можно до многого додуматься.
Например, если вся Земля может быть автаркией, то возникает вопрос - экономика автаркии ограничена или противопоставлена другой экономике? Если ограничена, то расширим автаркию на несколько звёздных систем. Семёнов, не плюйтесь, это мысленный эксперимент. Пусть сверхсвет возможен и настолько дёшев, что можно торговать между планетами. Как в Политехнической лиге П.А. Но, допустим, количество обитаемых планет связанных экономическими связями ограничено. Это автаркия? Если нет, то почему? Если да, то сколько надо планет, чтобы это перестало быть автаркией? Вся видимая Вселенная? Бесконечное количество? Если бесконечное, то автаркия - это не какая-то ограниченная зона экономики, а противопоставление двух и более экономик.
И вот тут мы приходим к выводу, что Земля действительно не может быть автаркией, т.к. не противостоит какой-нибудь инопланетной экономике. А если она всё же автаркия, то автаркией будет любая экономическая зона, любого количества планет, лишь бы не бесконечного. А если сверхсвет недостижим, то гипотетические другие обитаемые не будут автаркиями при первом допущении, т.к. у них нет физической возможности объединить свои экономики или противопоставить их друг другу или же будут автаркиями при втором допущении. При втором любая экономическая зона - автаркия единственная она или нет. Это несколько обессмысливает термин.

[BlackMokona]

Опять тема где государства добрые мишки малютки. Вот построит представим клуб богатеев "Морские Джентельмены" свой водный город. Большой такой, с морскими шахтами да прочими вкусностями. А ближайшее государство сухопутное просто расширит свои морские границы как делала Россия, делает регулярно Китай, да прочие любители. После чего хоп, уже не нейтральные воды, а очень даже территориальные. После чего небольшая угроза подарить много крылатых ракет и вся политическая автономия завершилась. С точки зрения дипломатии, такой город ничем от нефтяной платформы отличаться не будет. А если с экономической точки зрения, дешевле строиться на суше пока такая суша есть. Вот и весь сказ.

[Olweg]

Можно рассмотреть пока сферическое поселение в вакууме - подальше от загребущих ручонок любого сколько-нибудь оснащённого государства. Какой-нибудь большой по площади шельф вдали от крупных государств (новозеландский?)

[Инопланетянин]

клуб богатеев "Морские Джентельмены" свой водный город

Если плавучий, то просто отойдёт. А если платформу, то лучше на мели на сотни км. минимум вдали от берегов.

Какой-нибудь большой по площади шельф вдали от крупных государств (новозеландский?)

Ага. Но тут ещё такой вопрос - а у джентльменов гражданство есть? А то налоговая их родного государства может быть не поймёт юмора и придёт за своим в любую точку планеты (кроме территории независимого государства, но там джентльмены будут зависимы от того государства) при малейшей прибыли.

[vika vorobyeva]

Но тут ещё такой вопрос - а у джентльменов гражданство есть? А то налоговая их родного государства может быть не поймёт юмора и придёт за своим в любую точку планеты (кроме территории независимого государства, но там джентльмены будут зависимы от того государства) при малейшей прибыли.

Это можно решить следующим образом: отказ от гражданства родного государства и получение гражданства какого-нибудь Лесото, правительство которого можно купить в полном составе. Купленное правительство радостно рассовывает бабло по карманам и ничем не препятствует деятельности членов клуба "Морские Джентльмены", тем более что эта деятельность происходит где-то далеко в океане.

И да, город/города, конечно, плавучие.

[BlackMokona]

Если плавучий, то просто отойдёт. А если платформу, то лучше на мели на сотни км. минимум вдали от берегов.

Включение двигателей , наполнение баластных цистерн и прочие попытки двинуться считаются попыткой сбежать. В случае таких попыток ракеты вылетят немедленно. Складывайте оружие и сдавайтесь командам спецназа.

[BlackMokona]

Можно рассмотреть пока сферическое поселение в вакууме - подальше от загребущих ручонок любого сколько-нибудь оснащённого государства. Какой-нибудь большой по площади шельф вдали от крупных государств (новозеландский?)

Если взять сферовакумный вариант, что никто точно не придёт. То можно и запилить, но полностью пропадает вопрос почему сейчас нет, и возможность практической реализации. Потому как в любом месте на чужое добро, желающие проявиться стоит только этому вкусному добру образоваться.

[vika vorobyeva]

Так или иначе, все упирается в химию и микробиологию.

1. Нужно защитить от коррозии подводные части судов/городов. Есть ли пластик (краска, иное покрытие), устойчивый к действию морской воды? Нельзя ли сделать из него чехол для стальных бортов?
Решение этой задачи будет полезно для всей мировой экономики.
2. В океане плавает куча пластика, особенно в Тихоокеанском мусорном пятне. Можно ли рассматривать этот бесхозный пластик как ресурс? Если его можно перерабатывать (а перед этим сортировать, конечно), то вот вам и сырье для химического синтеза. Если сразу в полезное перерабатывать нельзя, то можно ли его использовать как топливо (по крайней мере, полиэтилен и полипропилен, не содержащие в своем составе хлор и фтор)? Можно ли его разлагать специально выведенными микроорганизмами? (А чтобы эти микроорганизмы не сожрали вместе с мусором и нужный пластик, заменить им одну-две аминокислоты на аминокислоты, которые земная жизнь не использует, и добавлять эти аминокислоты в чан, где происходит процесс; если эти микроорганизмы случайно и сбегут в океан, то помрут, не размножившись).
Уничтожение ТМП будет очень положительно оценено мировой экологической общественностью. Собственный мусор, конечно, полностью перерабатывать.
3. Не перейти ли от присваивающего характера морского хозяйства к производящему? Имеет ли смысл огораживать сетями куски моря и выращивать там рыбу, даже подкармливая ее при необходимости? Может, заморочиться приручением китов? Чистить их кожу, лечить, гладить, еще какие-нибудь плюшки предложить за сотрудничество?
4. Проблема с конструкционными материалами остается, конечно Но если мы строим не полную автаркию, а просто независимую экономику, то сталь можно покупать, ее много кто продает.
5. Создавать своему государству положительный имидж в интернете и СМИ, переманивать к себе перспективных специалистов. Туризм тоже развивать. Я думаю, много кто захочет пожить в прозрачных каютах, погруженных на 1-3 метра под уровень моря.

Что Силенд может предложить для торговли:
1. Пресную воду засушливым странам.
2. Рыбу и морепродукты (банально, да).
3. Сконструированные микроорганизмы для очистки вод от, скажем, разлития нефти.
4. Морской туризм всех видов. Дайвинг, китотерапия, экскурсии на небольших подводных лодках поглубже, метров на 200-300, с прожекторами.
5. Оффшоры, защищенные сервера, что-нибудь в этом духе.
Думаю, на самоокупаемость вполне можно выйти.

[vika vorobyeva]

Если плавучий, то просто отойдёт. А если платформу, то лучше на мели на сотни км. минимум вдали от берегов.

Включение двигателей , наполнение баластных цистерн и прочие попытки двинуться считаются попыткой сбежать. В случае таких попыток ракеты вылетят немедленно. Складывайте оружие и сдавайтесь командам спецназа.

Такие вещи не происходят внезапно. Вдруг, на ровном месте, выпустить ракеты по гражданским, которые ничего криминального не сделали? И кто на это пойдет?
Если кто и пойдет, не строить Силенд вблизи территориальных вод этого государства. Нормальное государство так не поступит.

[BlackMokona]

Такие вещи не происходят внезапно. Вдруг, на ровном месте, выпустить ракеты по гражданским, которые ничего криминального не сделали? И кто на это пойдет?
Если кто и пойдет, не строить Силенд вблизи территориальных вод этого государства. Нормальное государство так не поступит.

Проклятые Силендцы крышуют сервера наркоторговцев, работорговцев и торговцев детской порнографией. Мы долго терпели их преступную деятельность, но пришло время положить конец этому преступному и крайне аморальному обществу. Когда я читаю этот текст, наши группы бравых морпехов уже осуществляют штурм этого логова креминального сброда.

[Инопланетянин]

Включение двигателей , наполнение баластных цистерн и прочие попытки двинуться считаются попыткой сбежать.

Это не просто расширение территориальных вод, это уже что-то серьёзное. Чтобы до такого дошло надо в самом деле проводить какую-нибудь особую политику и кому-то хвост отдавить.

[Klapaucius]

Да здравствует Свободная Рыбиция Пинты!