Катастрофа шаттла Колумбия STS-107

[Karen]

Я читаю слишком статьей которые скажут что "кто-то" (эксперт) сказал что "что-то" будет проблема если мы не...     Кажется что репортеры, в попытки найти что-то чтобы сообщить, откаплывают все предупреждения "экспертов" последных десяти лет. Шаттл очень сложный корабль. Под неправыми условиями, есть миллион возможных причин аварией. Нам надо с терпением ждать выводы комиссии.

В ответ к нескольким сообщений: Многоразовый или корабль одного-раза--в данный момент, это не практичный вопрос. У нас хватает три шаттля, а другого корабля еще нет. Развитие Х-34 больше нет, из-за излишних цен и проблем с технологией. Он был многоразовый корабль одна-ступеня, и технология не была достаточно развита чтобы построить успешно. Есть множество идеи на "чертежной доске", а еще не в развитии. Нужны деньги. Будут или нет, слишком рано сказать.

До тех пор как мы еще раз летаем, надеюсь что мы будем продолжать присуствие астронавтов/космонавтов в МКС. Это только случается с помощей сотрудничества наших двух стран.  

[shabs]

2Karen.
Приведенные мной выше ссылки - это не "желтая" пресса, падкая на "сенсации" и "предсказания". Это приличный журнал, в котором профессионально освещается хроника пилотируемых, автоматических полетов, каких-либо разработок и т.д. Трагедия с Колумбией - это ужасно, особенно, когда я думаю о женах/мужьях и детях астронавтов. Будем ждать результатов, но боюсь, мы можем никогда не узнать, что случилось на самом деле. Их полет первоначально был запланирован на 27.06.02 в том же составе. Его перенесли из-за того, что в предыдущем полете (27-й)-были проблемы. Сейчас 2 шаттла действующих-Атлантис и Индевор, Дискавери в ремонте (первый полет после модернизации намечен на осень 2004г.). А у нас денег нет на постройку Союзов. Кругом одни проблемы.

[gals]

>>>Есть множество идеи на "чертежной доске", а еще не в развитии.


   На чертежных досках такого насмотреться можно!
В пректах недостатка нет, наверное, ни в одной стране...


   Новикову: Вы не подбросите информацию о запасе характристической скорости (то бишь топлива в пересчете на изменение скорости) ТКС?
А насчет стимости - Шаттл на наклонение 51.6 тянет тоже тон 16-18, вряд ли больше. А стоимости запуска Протона и Шаттла, наверное, не стоит и сравнивать... Так что овчинка, м.б., и стоит выделки. М.б., я и не очень прав - если кто может, подбросьте, пожалуйста стоимости пуска полезной нагрузки на Шаттле и Протоне.
В любом случае, ТКС готовых сейчас нет, и для их изготовления понабится немалое время.

[Sergey]

"Дальше интенсивно-революционное развитие ( с моей субъективной точки зрения ) сменилось экстенсивным. Безусловно, технологически корабли стали куда лучше, люди стали по году жить на орбите, зонды летают аж до границ солнечной системы и дальше долетят ( надеемся ), но по сути дела в плане освоения космоса ( пусть даже и ближайших его окрестностей ) достижения остались практически такими же,  как и в ( уже такие далекие ) 60-е годы прошлого века, как бы это грубо не звучало - топтание на месте, только на более высокотехнологическом уровне"

Об этом уже столько писали и говорили, в том числе и на этом форуме! Лично я полагаю, все объясняется недостаточным финансированием космической отрасли. Почему-то всякий желтый журналюга, утруждая себя писанием очередной муры по поводу какого-либо нового космического проекта, прежде всего, брызгая на три метра слюной, возверещит о стоимости этого проекта, а ведь никто не задумывается, что гораздо больши деньги идут на вещи абсолютно бессмысленные и даже вредные. Я уже писал, что наша абсолютно неэффективная вечно реформируемая армия сжирает на порядок, если не на два более средств, чем наша космическая отрасль, которая действительно работает и работает хорошо.
Вообще все эти якобы огромные затраты по сравнению с теми мощностями и финансовыми потоками, которыми сейчас располагает человечество, совершенно несопоставимы. Помнится при подготовке одного из готовящихся проектов (по-моему миссии "Бигль", намеченной на этот год) кто-то подсчитал, что если его стоимость поделить на всех британцев, то выйдет что-то около нескольких центов. Такая вот, блин, дороговизна космических проектов. Если бы человечество выделяло хотя бы процент своей мощности на космос (на армии. к примеру, это на здоровье!), тогда и сценарии освоения космоса не были бы фантастикой.  А так понятно - если каждая копейка на всенародном учете и обсуждении, то мы еще 200 лет будем этак вот топтаться...

[llggoorr]

Если бы человечество выделяло хотя бы процент своей мощности на космос (на армии. к примеру, это на здоровье!), тогда и сценарии освоения космоса не были бы фантастикой.  А так понятно - если каждая копейка на всенародном учете и обсуждении, то мы еще 200 лет будем этак вот топтаться...

я немного не к тому вёл, Сергей. Просто тут как раз тот случай, когда 9 женщин за 1 месяц ну никак не родят одного ребенка. Для того, чтобы перейти к качественно новому уровню космонавтики необходим революционный прорыв во многих областях науки и технологии. Этого нет, и в ближайшее время не предвидится. Если совсем утрировать, то чем отличается принцип современных ракет-носителей от снарядов "Катюш" 40-х годов ? На этом к звездам не полетишь. И есть у меня сомнение, что если бы даже самая богатая мира ежегодно отдавала половину своего бюджета на развитие космонавтики ( и "сопутствующих" отраслей науки и техники ) , то лет через 20 человечество добралось бы до звезд.  Хотя, какие уж тут звезды...  

[anovikov]

>А насчет стимости - Шаттл на наклонение 51.6 тянет тоже тон 16-18,
>вряд ли больше. А стоимости запуска Протона и Шаттла, наверное, не
>стоит и сравнивать

1. Запас характеристической скорости ТКС я не знаю, я же не ходячий Google. Посмотрите на astronautix.com, этот сервер знает о любом оборудовании все.

2. Почему же, где-то 300 с хвостиком лимонов против 70. Это за сам Протон, сколько стоит ТКС - никто не знает, но всяко не меньше лимонов 30, т.к. вещь мелкосерийная. В пересчете на нагрузку получается не лучше, а даже хуже Шатта, не говоря уже о том, что на ТКС нельзя запускать людей, потому что их вообще нельзя запускать на Протоне из-за токсичности топлива.

3. Шаттл выводит на орбиту МКС мало нагрузки не потому, что орбита сложная, а потому, что ее наклонение не равно широте точки старта. У них же космодром на 26 градусах, наш Союз на "их" орбиту даже пустой Прогресс бы не вывел. Если стартовать с нашей широты, разница получается просто ничтожная - около 50 м/с.

[anovikov]

Нет, ничего вы там не найдете, ТКС как выясняется имел множество конфигураций, запас характеристической скорости менялся от 100 до 700 м/с, в последнем варианте масса аппарата с полной нагрузкой становилась такой, что то ли это была советская деза, то ли его собирались выводить Энергией - около 33 тонн.

[Sergey]

"Просто тут как раз тот случай, когда 9 женщин за 1 месяц ну никак не родят одного ребенка. Для того, чтобы перейти к качественно новому уровню космонавтики необходим революционный прорыв во многих областях науки и технологии. Этого нет, и в ближайшее время не предвидится. Если совсем утрировать, то чем отличается принцип современных ракет-носителей от снарядов "Катюш" 40-х годов ? На этом к звездам не полетишь. И есть у меня сомнение, что если бы даже самая богатая мира ежегодно отдавала половину своего бюджета на развитие космонавтики ( и "сопутствующих" отраслей науки и техники ) , то лет через 20 человечество добралось бы до звезд. "

Опять же повторю уже давно известное:
Революционные прорывы сами по себе не случаются. Чтобы достичь качественного скачка необходимо предварительное экстенсивное развитие. Чтобы получить новые технологии, необходимо довести старые до их пределов.  Нельзя получить что-то новое не вкладывая больших денег в развитие "старых" технологий. Времена манны небесной отошли в прошлое.
То, что мы сейчас оказались из-за одной аварии в такоим кризисе говорит лишь о том, что ранее было совершенно недостаточное финансирование...

[polar]

Все-таки я не понимаю, в каком таком мы кризисе?
А то что Arian взрываются (ей, сторонники безопасности одноразового!) это не кризис? Запуски спутников откладываются, а для той же Розетты есть только узкое окно запуска. У японцев вот не запускается (помните, Астро-Е погорел?).
Были ли мы в кризисе, когда слетела наша лунная программа?
А аварии первых Салютов?
А взрыв на старте (кстати, тут считались, говоря, что у нас жертв меньше, так вот американцы считают, что больше, так как учитывают 50 человек, погибших при взрыве на старте).

Посмотреть - космонавтика всегда в кризисе.

Специфика у неё такая.

[gals]

>>. Шаттл выводит на орбиту МКС мало нагрузки не потому, что орбита сложная, а потому, что ее наклонение не равно широте точки старта. У них же космодром на 26 градусах, наш Союз на "их" орбиту даже пустой Прогресс бы не вывел. Если стартовать с нашей широты, разница получается просто ничтожная - около 50 м/с.


   Да это все ясно, но надо исходить ведь из того какой вес достигает МКС. Наклонение ее 51.6. А если бы да кабы - мы стоим перед фактом, вот и все. Получается, по стоимости, что ТКС, в принципе, сравним по стоимости с эксплуатацией Шаттла при выполнении примерно одного и того же круга задач.
Не надо толькоь забывать, что стоимость запуска груза на Протоне искусственно завышена заботами США, в противном случае Запад просто проигрывал бы нам по конкурентноспособности.

[Sergey]

Вообще-то еще вдогонку - мы вот все удивляемся почему "космические корабли не бороздят просторы Вселенной", ну дык само собой, а чего ждать за 30 рублей с человека в год (в нашей стране)(пусть меня поправят товарищи, коль я ошибся в цифрах, но порядок будет такой всяко)!
Ну, у американцев чуть побольше выходит с человека в год, но тоже народ не разоряется на этом...
Все эти деньги все равно ведь возвращаются многократными выгодами сто раз доказано...
Будь нормальное финансирование не оказались бы мы в ситуации, когда МКС приходится едва ли не прикрывать, миссии откладывать из-за перерасхода и т.п...

[anovikov]

Это так. Но нельзя же требовать от людей тратить деньги на бессмысленные вещи, которые не приносят реальной пользы. Если правительство вдруг начнет тратиться на космонавтику, прикинь что скажут лидеры профсоюзов всяких бюджетников и тем более, генералы? И в принципе будут правы - когда учителям жрать нечего, а армия не в состоянии защитить саму себя от себя же, на космонавтику тратиться не стоит. В Штатах та же ситуация, и дело даже не в этом. Отдача от пилотируемой космонавтики в настоящее время определенно равна нулю. Все ценные научные результаты получены непилотируемыми аппаратами, все коммерческие выгоды от освоения космоса - тоже. Пилотируемая космонавтика дала определенный набор полезных знаний из области медицины, но думаю, они все уже получены и больше ничего ожидать не приходится.

Так что пока у общества не будет реальной потребности летать в космос (такой, чтобы аэрокосмические фирмы не начали создавать пилотируемые аппараты и запускать их на свои деньги и прибыль класть в карман, как сейчас это делается со спутниками связи и погодными спутниками) - пилотируемая космонавтика никуда не сдвинется.

[gals]

   Так-то оно так, но надо всегда помнить ответ одного известного физика важному чиновнику на вопрос о том, какое практическое значение имеет его открытие:" Вы обязательно в свое время обложите его налогами".
   На счету пилотируемой космонавтики есть пара, как минимум, полетов, которые себя полностью окупили: возвращение на Землю очень дорого спутника и ремонт Хаббла.
   Нехватка денег на науку и образование в России, на мой взгляд, это больше проблема социологии и людской психологии применительно к правящей верхушке. Впрочем, это лучше, наверное, не здесь обсуждать, а в каком-либо политическом форуме.

[Pluto]

Мне кажется, что вопрос о будущем пилотируемой космонавтики вплотную смыкается с вопросом об искусственном интеллекте. Действительно, человек на космическом корабле выступает в роли элемента системы управления, призванного решать сложные вопросы в нестандартных ситуациях. При этом, вследствие полной неприспособленности человеческого организма к условиям космоса, мы вынуждены создавать сложную систему жизнеобеспечения и системы для возвращения космонавтов на землю.
Создание систем искусственного интеллекта, необходимых для управления КА в сложных условиях и обеспечивающих проведение сложных работ и экспериментов, может снять вопрос о пилотируемой космонавтике. В настоящее время, космонавтика работает, в основном, сама на себя. Т.е. отрабатываются вопросы существования человека в условиях космического пространства.
При этом нет четкого ответа на главный вопрос – зачем нужна пилотируемая космонавтика. Необходимость колонизации околоземного пространства и других планет, вызывает большие сомнения. А полеты к другим звездам и т.п. вообще невозможны и принципиально бессмысленны (по крайней мере, на уровне современных знаний и технологий).

[Pluto]

Впрочем одно применение пилотируемой космонавтике ( понятное всем и могущее стать самоокупаемым) все таки найдено. Космический туризм! Этакий супердорогой аттракцион. Не такая уж глупая идея, хотя многим она кажется кощунственной.
И тут мы опять впереди планеты всей.

[Vladneb]

Кстати, по поводу эволюции средств выведения - мне кажется, что сейчас самое время совершить некий скачек.
Забить на Шаттл, забить на МКС, избавиться от всех огромных затрат на поддержание всего этого барахла и за несколько лет создать принципиально новое многоразовое средство выведения нагрузок - какой-нибудь ВКС на ГПВРД.

Забивать (кстати как?) не нужно, выдумывать с нуля лет двадцать и потратить не менее 15 млрд.$ тоже. Надо только немного денег: http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm , причем по "космическим" масштабам совсем немного.

[Sergey]

Не знаю "место или не место тут подобным спорам", хотя почему бы и нет-то?
Меня вот это все порядком удивляет. Разве могут так рассуждать образованные и типа интеллигентные, блин, люди. Говорить об отсутствии пользы от космонавтики впору старушкам на лавочках, да желтым журналистам!
А почему бы нам не поговорить (а после космонавтики очередь дойдет и до этого, конечно, регрессировать так до конца - "в пампасы!" , на деревья хвосты отращивать!) о закрытии ненужной народу ядерной физики - зачем нам синхрофазотроны? Какую они приносят пользу народному хоз-ву? Или, скажем, астрономия? Где от нее жизненная выгода? Объявим ее вредным пережитком, отвлекающим людей от повседневности. Ну и так далее до полного запрещения наук, кроме математики - она нужна дабы зарплату подсчитывать.
Наезды на космонавтику это всего лишь наезды на одну из отраслей науки, т.е. на науку в целом и то, что не каждый может понять где цель и какой смысл - это проблемы образования этого самого каждого. Личные.

[Sergey]

"Надо только немного денег: http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm "

Типа опять Воздушный старт - самолет дает начальные аж два - два с половиной Маха, а остальные (всего-то около двух десятков) добирает ракета... По-моему тоже не кардинальное улучшение и заявленная стоимость в 1000 сев.ам. тугриков за кг непонятно за счет чего должна быть достигнута. Улучшение на порядок, а за счет чего собственно?

Если уж выдвигать "сумасшедшие идеи"( вроде как самое время?), то я предложил бы вспомнить заветы Дедушки Космонавтики и его проект системы поездов вокруг земного шара. При всей его кажущейся нелепости, он не более нереален, чем в его времена идея использования ракет как транспортных средств.
Заменяем систему поездов многослойной системой "магнитных подушек", круг вокруг экватора заменяем на более меньший путь, а если все это еще и сделать непрерывнодействующим, чтобы космические аппараты выстреливались с определенной периодичностью, то...
Такие вот вроде как фантазии...

 

[Vladneb]

"Надо только немного денег: http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm "

Типа опять Воздушный старт - самолет дает начальные аж два - два с половиной Маха, а остальные (всего-то около двух десятков) добирает ракета... По-моему тоже не кардинальное улучшение и заявленная стоимость в 1000 сев.ам. тугриков за кг непонятно за счет чего должна быть достигнута. Улучшение на порядок, а за счет чего собственно?

Почитайте внимательнее, это достаточно большой сайт и там есть ответы на Ваши вопросы. Также примите во внимание стоимость эксплуатационных издержек многоразовых элементов у нас и у "них", и отсутствие за ненадобностью стартовых площадок у МАКСа.

Еще для anovikovа: в русском языке слово "президент" пишется с маленькой буквы, фамилии (например "Путин") - с большой. Уважайте хоть немного родной язык.

[Pluto]

2Sergey:
Космонавтика это не наука, а целая отрасль промышленности, хотя и очень наукоемкая.
А в ядерной физике и астрономии тоже надо доказывать целесообразность проектов, особенно если они требуют значительных капиталовложений, т.е. смогут ли они (проекты) существенно продвинуть фундаментальную и прикладную науку вперед или нет.
Речь ведь идет не о закрытии космической отрасли, а о целесообразности пилотируемых полетов.
Эмоции по поводу вечного стремления человека в космос понятны, но это, к сожалению не аргумент, когда речь идет о многомиллиардных проектах. Насколько я понял, сейчас ближайшая цель (кроме МКС) пилотируемой космонавтики – полет на Марс. А зачем!? Исследовать Марс, с целью получения новых фундаментальных знаний, лучше и дешевле автоматическими аппаратами.
Получится как с Луной, полетали, получили политические дивиденты и забросили. Ни а каком освоении Луны речь уже не идет.