Катастрофа шаттла Колумбия STS-107

[Alex P]

>Никто от атмосферы не отражается. Просто при небольших углах входа
>в атмосферу объект притормаживается, но не настолько, чтобы рухнуть
>вниз. Он пролетает высокие слои атмосферы и вылетает вверх. Вне
>пределов атмосферы он сбрасывает за счет излучения тепло,
>полученное корпусом при прохождении атмосферы.  При некоторой
>ловкости можно

Для метеорита это срабатывает, для челнока - не сработает, и вот почему. Метеорит имеет начальную скорость, в 5-9 раз превышающую первую космическую. Поэтому он может, даже потеряв часть скорости, по Вашим словам, "пролететь плотные слои атмосферы". Челнок в самом начале имеет скорость, практически равную первой космической, и на ранних этапах снижения скорость падает ниже ее. Поэтому "пролететь" плотные слои атмосферы он не может, и за счет аэродинамических плоскостей выпрыгнуть заметно повыше - тоже.

 Вопрос был поставлен так:
1. Можно ли осуществить пассивное (т.е. без применения двигателей) управление планирующим полетом летательного аппарата на гиперзвуковой скорости в верхних слоях атмосферы?
2. Если ответ на первый вопрос - да, то какова максимальная высота, и соответственно, каков минимальный нагрев корпуса, при которых возможен устойчивый полет. В частности, можно ли обеспечить такой режим полета, чтобы корпус не нагревался выше 150-200 градусов С ?

   Если это окажется возможным, то без специального теплозащитного покрытия космический самолет может сбросить свою скорость с 8-9М до 1-2 в верхних слоях атмосферы , а затем уже войти в плотные слои и совершить посадку. На мой взгляд такой режим более безопасен, чем принятый на шатле.

[gals]

Не знаю... Но я лично, например, не стал бы определять в директивном порядке направления научной деятельности, от которых можно получить наибольший материальный эффект, в 20 веке ошибались ведь, например, не уделяя внимание в должное время полупроводникам, а зацикливаясь на лампах, да считая кибернетику продажной девкой империализма. Никто, кстати, не собирался вкладывать деньги в ПЭВМ, а всерьез занимались большими ЭВМ. Так что... Не знаю. В науке при выборе перспективных направлений ошибиться легко. В прикладной, коей является космонавтика - тоже, на мой взгляд.

[Pluto]

2gals:
Речь ведь идет не о определении направлений научной деятельности, а о выделении гигантских средств для нее в государственном масштабе, тут уж без директив не обойдешся.
Начало развития ПЭВМ не требовало гигантских средств, первые ПЭВМ собирались любителями в гараже, да и Microsoft начиналась как мелкая частная компания. Только после того, как все поняли пользу от персоналок, это дело начало развиваться в промышленных масштабах.
Пилотируемая космонавтика, за 42 года своего существования (очень солидный срок), так и не дала убедительных доказательств своей необходимости. И главное – не видно таких доказательств в обозримом будущем.

P.S. Насчет кибернетики (как всеобьемлющей науке об управлении): так она уже тихо умерла! Нет такой науки. Ни в одном ВУЗе не осталось таких кафедр, и специальности такой нет. Может быть наше отставание в вычислительной технике и обьясняется излишней приверженностью кибернетике в 60-70гг. Вычислительная техника  в нынешнем ее виде и кибернетика совсем не одно и то-же.

[gals]

Извини, Плуто, но я привел уже примеры коммерчески выгодного использования Шаттла: в первом случае на Землю был возвращен спутник стоимостью 1 млрд. долларов.
Косвенно от внедрения технологий, разработанных при проведении лунной программы была получена прибыль в 3 раза превышающая затраты. Думаю, что создание системы ПРО тоже в первую очередь преследут цели развития технологий. Космос, в т.ч. и пилотируемый тоже этому поспосбствует, т.к. только при решении сложных задач можно ожидать появления чего-либо нового.
  Кибернентика - исчезло слово, а суть осталась - это теперь теория автоматического управления и создание интеллектуальных систем.

[Pluto]

To gals:
Про примеры я помню. Выходит, что пилотируемая космонавтика служит для обслуживания автоматических спутников. Мне кажется, от нее ожидали чего-то существенно большего.
Косвенная прибыль от внедрения новых технологий тоже вещь темная. Надо же как-то отчитаться перед налогоплательщиками, вот и придумывают методики подсчета прибыли. Не проще ли деньги направлять непосредственно на разработку нужных технологий. А то ведь можно придумать проект путешествия к центру земли и оправдывать его прибылью от новых технологий.
ПРО преследует задачу получения полного военного превосходства, а может быть просто выбивание денег на безумные проекты.
В конце концов, дело не в сиюминутной материальной выгоде, а в сверхзадаче, которую должна решать пилотируемая космонавтика. А вот она то и не просматривается.
Я так и не получил ответы на вопросы: зачем людям лететь на Марс и почему забросили освоение Луны?

Насчет кибернетики – изменилось не только слово, изменился подход. Но в прочем это уже другая тема.

P.S. Pluto преводится на русский язык как Плутон, а не Плуто.

[Игорь Аношкин]

       В экономической теории есть такое понятие - трансакционные издержки. По видимому время когда космонавтика приносила быстрые  дивиденты прошло и в настоящее время мы просто вынуждены мириться с тем, что косм - ка дай бог сможет окупить самую - себя. Как долго это положение будет сохраняться не знаю, вполне возможно это - затишье перед стартом....
P.S.  а gals прав насчёт кибернетики....

[Жданок Дмитрий]

Кажется, здесь никто не говорил про какой-то секретный аппарат на борту разбившегося шаттла, который усердно ищут (слышал в новостях). А вдруг в нём всё дело?

[Alex P]

Пилотируемая космонавтика, за 42 года своего существования (очень солидный срок), так и не дала убедительных доказательств своей необходимости. И главное – не видно таких доказательств в обозримом будущем.

 В технологическом и открытом обществе существует проблема "лишних" людей. Альтернатива такая - или мы обеспечиваем наиболее продвинутую часть общества достойным занятием, даже если оно на данный момент выглядит бессмысленным, или мы будем наблюдать, как наиболее достойные члены общества будут покидать страну - с непременной деградацией оставшейся части населения. Поскольку в "тонких" технологиях мы не сильны, то лучше для нас (России) развивать космическую промышленность и "капиталоемкие" физические отрасли типа токамаков и ускорителей. (Можно еще каналы рыть и реки вспять поворачивать, только это гораздо хуже).

[Karen]

2Karen.
Приведенные мной выше ссылки - это не "желтая" пресса, падкая на "сенсации" и "предсказания". Это приличный журнал, в котором профессионально освещается хроника пилотируемых, автоматических полетов, каких-либо разработок и т.д. Трагедия с Колумбией - это ужасно, особенно, когда я думаю о женах/мужьях и детях астронавтов. Будем ждать результатов, но боюсь, мы можем никогда не узнать, что случилось на самом деле.

Shabs: Извините, я отреагировала чрезмерно резко. Так как результатов, команды поиска еще находят обломков. Только вчера они нашли часть переднего края крыла (левое или правое, еще не знают). И они еще не собирали все обломков о котором они уже знают--не достаточно времени.

Мне захватывающее читать или слышать ежедневно прогресс расследования. После Чалленджера, мы мало слышали перед тем, что выпустили официальный доклад. Теперь, есть пресс-конференция (иди две) каждый день кроме выходных. НАСА активно просит помощь общественности--изображения, видео, где обломков, и т. д. Может быть, для нас (общественности), уменьшает смысл бессилия.

Для тех ставя под сомнением действенность пилотируемой космонавтики:  Конечно НЕпилотируемая космонавтика более безопасная, и менее дорогая. Однако, суть дела, мы не едем в космос потому, что космос безопасный или дешевый. Это потому, что мы хотим ехать туда. Мы не хотим только знать что там, мы хотим быть там. Человек исследователь, суть дела. Если у Кристофера Колумбуса был бы выбор непилотируемых кораблей, был ли он доволен оставаться в Испании? Я не так думаю! Он был исследователь, как и мы.

[Sergey]

"Космонавтика это не наука, а целая отрасль промышленности, хотя и очень наукоемкая."

Это можно сказать в наше время о чем угодно. Астрономия это типа тоже не только наука, но и целая отрасль промышленности со своими высокими технологиями - от строительных, когда в высокорных местностях возводятся немаленькие и недешевые сооружения и собственно телескопостроительных, до даже тех же космических - тот же Хаббл, скажем.
А ну-ка докажите мне экономическую целесообразность постройки новой обсерватории! Что-то я с трудом представляю подобный бизнес-план...
Вообще наука не подходящее место для строительства таких планов - самые верные теоретические догадки оказываются  неосуществимы (вспомним многообещающий Термояд) и самые казалось бы "бестолковые" направления оказываются дающими вдруг открытия, переворачивающие мир.
Нет, оставьте бабушкам на скамеечках рассуждения о том, что "химия погубила природу" и о том, что "ракеты дырявят небо, сбивают ангелов с тучек и порождают "мгновенные мутации"...

[Sergey]

"Я так и не получил ответы на вопросы: зачем людям лететь на Марс и почему забросили освоение Луны?!"

Особливо мне нравится последняя часть предложения. Это типа круто - требовать освоения Луны за 30руб в год. "Я плачу свои бабки, иде результат?! Цельный бакс своих кровных денежек, на который я могу купить себе цельный литр пива! Где же освоенная Луна?! Бросьте ея к моим ногам щас же, а приплачу еще и Марс вынь, да положь!"
Эх, люди, повелись за 30 рубликов! Требуют сокращения и этих грошей! Где то уже ведь была история с 30-ю денежными единицами, только назывались они тогда иначе. Курс серебрянника в любые времена высок.

[anovikov]

>продвинутую часть общества достойным занятием, даже если оно на
>данный момент выглядит бессмысленным, или мы будем наблюдать, как
>наиболее достойные члены общества будут покидать страну - с
>непременной деградацией оставшейся части населения. Поскольку
>в "тонких" технологиях мы не сильны, то лучше для нас (России)
>развивать

Этот вопрос не национальный, а общечеловеческий. Плевать кто куда откуда будет уезжать. Главное, чтобы они делом занимались. Думаю даже наоборот - перетекание мозгов в развитые страны способствует снижению их зарплат в этих развитых странах (что с программистами уже произошло - в Штатах миллионам индусов нечего делать, в результате зарплаты упали до 50-60 штук в год с 90-120 во времена .com-ов). А с меньшими зарплатами можно больше сделать за те же деньги, так что для космонавтики это полезно.

Т.е. я не считаю, что есть смысл обсуждать выжитваемость России как космической державы. Космонавтика как отрасль государственного хозяйства, преследующая в основном политические цели, полностью морально обанкротилась и медленно умирает.И у нас и в Штатах. Я имею в виду пилотируемую космонавтику, конечно. Реальный прогресс мы увидим только тогда, когда за дело возьмется частный капитал - государства уже давно провели весь огромный объем работ по наработке технологий, которые частник вряд ли стал бы делать, так что теперь остается только потреблять, строить и создавать рынок.

[Pluto]

Ну вот, дискуссия оживилась. Сколько эмоций!
Попробую по порядку.
To Karen
>>Мы не хотим только знать что там, мы хотим быть там. Человек исследователь, суть дела. Если у Кристофера Колумбуса был бы выбор непилотируемых кораблей, был ли он доволен оставаться в Испании? Я не так думаю! Он был исследователь, как и мы.

Насколько я помню, целью экспедиции Колумба было открытие морского пути в Индию, под это ему и средства выделили. Т.е. была конкретная, прагматичная цель. Хотя, наверно, лично Колумбом двигала тяга к путешествиям и приключениям. Тяга человека в космос – это понятно, но вопрос в другом, сможет ли человек эффективно работать там или все силы будут уходить на борьбу за выживание.

To Sergey:
>>Это можно сказать в наше время о чем угодно. Астрономия это типа тоже не только наука, но и целая отрасль промышленности со своими высокими технологиями - от строительных...

 Есть официальный термин – аэрокосмическая промышленность и занимается она не только постройкой космических аппаратов для научных исследований, но коммерческими, военными и связными аппаратами.
А астрономам, строит телескопы – оптическая промышленность, например – ЛОМО.

>>А ну-ка докажите мне экономическую целесообразность постройки новой обсерватории! Что-то я с трудом представляю подобный бизнес-план...  Вообще наука не подходящее место для строительства таких планов - самые верные теоретические догадки оказываются  неосуществимы (вспомним многообещающий Термояд)

Для строительства новых обсерваторий и проведения любых других затратных научных исследований создается не бизнес план, а собирается авторитетная комиссия из ведущих специалистов, которая решает целесообразность проведения предлагаемых исследований (с научной точки зрения). Просто так, разбрасывать деньги на сомнительные эксперименты, никто не даст. И это правильно!  Причем, и в этом случае от ошибок никто не застрахован, такова жизнь.

>>Это типа круто - требовать освоения Луны за 30руб в год. "Я плачу свои бабки, иде результат?! Цельный бакс своих кровных денежек, на который я могу купить себе цельный литр пива!

Ну, это совсем уж непонятные эмоции! Надо объяснять необходимость и полезность проведения дорогостоящих научных мероприятий простому обывателю. Ведь все это делается действительно на его кровные денежки. Или Вы считаете, что тупая серая толпа, должна безропотно оплачивать Ваши возвышенные научные изыски.
А вот почему забросили освоение Луны, все таки непонятно (с позиций научной и практической целесообразности).

P.S. А пива я не пью, у меня от него голова болит.

[Pluto]

Цитата anovikov’a
>>Космонавтика как отрасль государственного хозяйства, преследующая в основном политические цели, полностью морально обанкротилась и медленно умирает.И у нас и в Штатах.

А это уже близко к правде!

[anovikov]

>Цитата anovikov’a
>>>Космонавтика как отрасль государственного хозяйства,
>преследующая в основном политические цели, полностью морально
>обанкротилась и медленно умирает.И у нас и в Штатах.
>А это уже близко к правде!

Это цитата в духе ленинского "было бы величайшей ошибкой думать" :-)
Я имел в виду именно пилотируемую космонавтику. Беспилотные научные космические аппараты - те же самые Hubble, Chandra, SOHO, марсианские аппараты, создаваемые NASA, дают вполне адекватрую расходам отдачу.

[Pluto]

Цитата anovikov’а
>>Я имел в виду именно пилотируемую космонавтику...

И я про нее, родимую.

[gals]

>>Не проще ли деньги направлять непосредственно на разработку нужных технологий.

   Да я говорю про то, что трудно определить наиболее перспективные технологии на данный момент: в каменном веке можно было, например, потратить силы на разведение огромных косторов для отопления пещер, а лучше, как история показала, дома из дерева или камня строить...
Вообще, лучше, на мой взгляд обсудить, Плуто нам с тобой эти проблемы за рюмкой чая, а не отвлекать внимания от аварии Колумбии. Неделя уже миновала - как-то и в новостях про это забывать стали...

(19.02 приедешь?)

[Pluto]

Цитата gals:
>>...а не отвлекать внимания от аварии Колумбии.
 А по моему это грустное событие –  повод чтобы задуматься о судьбах пилотируемой космонавтики.
Обсуждение причин аварии в форуме – дело несерьезное, слишком мало информации.

To gals: В клуб пока не собираюсь, а на Астрофест постараюсь приехать.

[Vladimir]

Несколько дней назад по телевизору видел странные кадры, как я понял снятые кем-то из членов экипажа во время полета Колумбии и переданные на Землю. На них была достаточно ясно видна вмятина на левом крыле с трещинками (все это на фоне Земли). Пытался найти какие-нибудь фотки в интернет, но безуспешно. Может кто видел?

[Karen]

Vladimir: Как я понимаю, невозможно видеть нижнюю часть крыла из корабли (и нет автоматической камеры в таком месте чтобы видеть крыло). Если было бы возможно, они знали бы условие крыла перед возврата в атмосферу. Это была важная тема обсуждения в пресс-конференции на прошлой воскресенье. НАСА хотел подтвердить что все было нормально с крылом, и не было возможно видеть нижнюю часть крыла.

Астронавты сфотографировали внешний бак на времени разделении из шаттл. Это может быть то что Вы видели? И были изображения низкого качества нижней части полного шаттля от Kirtland Air Force Base, New Mexico http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/investigation/sensors/index.html