Межзвездный полет в википедии

[alex_semenov]

"Но это уже мелочи. Кстати, у нас уже есть такая чудо-решетка с угловым разрешением 10-10, а значит, нет никакого смысла посылать зонд — она сама прекрасно увидит миры у Альфы Центавра, снимет спектры и даже сможет разрешить их"

Так-то зонд в принципе и затормозить магнитным парашютом можно (а дотормозить солнечным парусом). А это уже другое дело. Вплоть до возможности послать таким образом полноценный зонд Фон Неймана.

Фон-Нейман в граммы? Сам, собственно зонд Фон-Неймана - магия. А массой в граммы - магия².
Да, конечно. Умная (думающая!) пыль которая.... Магия-магия...
Но как-то слишком всё перекошено в сторону нано-пупер-супер... Не бывает таких вот технологий.
Хотя, да, заманчивая идея. И даже интересная как образ мысли.
Как крайность.
Как пример того к каким идеям только не приходит мысль, столкнувшись с твёрдой задачей!

Самое большое сомнение в проекте Любина-Мильнера-Хокинга - ценность граммового зонда-флайбая. Что он может принести? Какой объём знаний? Действительно, не проще ли собрать телескоп с хорошим разрешением и смотреть через него на тысячи и тысячи планетных систем, а не изучать одну затратив столько усилий?
В конце концов отправить что-то в точку гравлинзирования и посмотреть оттуда на одну единственную планетную систему не проще ли и с тем же результатом?
Увы, но флайбаи очень быстро теряют смысл. Любые.
Нельзя сказать что они совсем бессмысленны. Но теперь их ценность совсем не такая как виделась прежде.
Конечно, если механизм запуска будет копеечным, то почему бы и нет? Но это как раз не тот случай.

А то что команда Любина почти все усилия затратят на синтезированную апертуру (опыт ее построения и решения насущных проблем)- это как раз хорошо. Это полезные знания. Не важно даже закончится это чем-то или нет.

Всё-таки лучший "дешёвый" привод для флай-бай нано-пупер-граммовых миссий - выстрел от солнца.
Можно действительно запускать горстями или жемнями... если приспособится. Дёшево (относительно) и сердито. Конечно не к звёздам но в Оорт - точно (а там смотреть через гравлинзу на звёзды).

[Иван Моисеев]

Самое большое сомнение в проекте Любина-Мильнера-Хокинга - ценность граммового зонда-флайбая. Что он может принести? Какой объём знаний?

А зачем вам объем знаний? Да еще за дорого?
Человечество еще не освоило тот объем знаний, который уже получен. Можно за бесплатно брать любой неосвоенный кусок имеющегося объема знаний и осваивать его до посинения.

[alex_semenov]

А зачем вам объем знаний? Да еще за дорого?

Так а я же о чём? Не нужны такие знания и так за дорого!
Проще говоря. Всему своё время. И не треба лiзтЫ поперед батька в пЭкло. А Любин и компания явно норовят.
На самом деле это одни из попыток оседлать экзопланетный бум. Обычное дело.

[NotSodern]

Умная (думающая!) пыль которая....Но как-то слишком всё перекошено в сторону нано-пупер-супер... Не бывает таких вот технологий.

Ваше тело состоит из "умной пыли" размерами нано/микро и работает довольно хорошо для тех условий в которых предназначено работать.

Увы, но флайбаи очень быстро теряют смысл. Любые.

Во́яджер покинув последнюю планету и не вылетев из солнечной системы принес немало данных.

[Иван Моисеев]

А Любин и компания явно норовят.
На самом деле это одни из попыток оседлать экзопланетный бум.

Это я попробовал затеять еще тему в рамках статьи вики - мотивации.
Зачем огород городить?
По поводу знаний - мотивация стандартная. Так учит нас НФ. Всех поубиваем, но знания добудем. Я просто показал слабость контраргумент такой мотивации (она присутствует, но... ).

По поводу Любина и компании. "оседлать экзопланетный бум" - это явно не мотивация, тем более для такой компании.
Вообще, экзопланетный бум - это просто быстрый рост числа открытых экзопланет. "Оседлать" его только астрономы и могут. Кроме того "оседлать бум" - зачем? Для денег? Так они деньги на этом тратят, а не зарабатывают. Ради славы? Откуда-то - "теперь он прославился, о нем знали уже трое". По популярности экзопланеты даже на 0,001% от Пугачевой не тянут.

[alex_semenov]

В порядке возрастания важности:

По поводу Любина и компании. "оседлать экзопланетный бум" - это явно не мотивация, тем более для такой компании.
Вообще, экзопланетный бум - это просто быстрый рост числа открытых экзопланет. "Оседлать" его только астрономы и могут. Кроме того "оседлать бум" - зачем? Для денег? Так они деньги на этом тратят, а не зарабатывают. Ради славы? Откуда-то - "теперь он прославился, о нем знали уже трое". По популярности экзопланеты даже на 0,001% от Пугачевой не тянут.

Как не верти, но ЗАПАДНАЯ грантовая модель науки хочешь не хочешь вынуждена использовать механизм хайпа для улучшения своего финансирования. Я об этом. Только об этом.

Это я попробовал затеять еще тему в рамках статьи вики - мотивации.
Зачем огород городить?

Я вроде выше главные пункты перечислял.

  1.2 Цели
            1.2.1 Научные
            1.2.2 Колонизация
            1.2.3 Контакт с внеземными цивилизациями.

В последнее я практически не верю (что это будет полезно по крайней мере я сильно сомневаюсь. Контакт с чужой жизнью? Вот это... возможно равноценно. Это не только наука. Это по-сути миропонимание. Тут настолько большое количество новых знаний, что это переходит в новое качество для нас)
В общем тут, с третьим, надо еще думать.
Но смысл первых двух пунктов - очевидны.
С научными целями, думаю всё ясно (верней об этом - ниже).
Цели колонизации?
Я их вижу по крайней мере две (в общем взаимосвязанные).

1. Цель минимум  - Инь-задача. Диверсификация человечества. Повышение его выживания. "Не держать все яйца в одной ... штанине" . Да, конечно, от себя не убежишь (и если сам дурак, то ничто тебе не поможет). Но всё же... Умному - достаточно.

2. Цель максимум  - Янь-задача. Культурное разнообразие и право на развитие. Обеспечить человечеству пространство культурной реализации. Гигантские межзвездные расстояния и относительно медленная скорость света обеспечивают относительную изоляцию межзвездных человеческих культур друг от друга. А значит каждая получает относительную свободу (абсолютной не бывает да она и вредна) для реализации своего пути развития. Право на свои ошибки и свои открытия. Замкнутое, глобальное человечество этого лишено. При том человечество, размещённое в одной планетной системе будет неглобализированно относительно недолго (тыячелетия).
 

По поводу знаний - мотивация стандартная. Так учит нас НФ. Всех поубиваем, но знания добудем. Я просто показал слабость контраргумент такой мотивации (она присутствует, но... ).

НФ учит плохому. Поэтому с некоторых пор я люблю только твёрдую НФ.

О знаниях  очень неплохо сказано у Багрова и Смирнова:

Разрабатывая аппарат для дальних космических экспедиций, крайне важно оценить время, которое при­дется затратить на перелет. Очевидно, что путешест­вия, продолжающиеся целое тысячелетие, нас никак не устраивают, даже если вся исследовательская аппара­тура будет до конца безупречно работать. Но с другой стороны, безусловно, оправдала себя посылка зондов к телам Солнечной системы, на путь до которых уходи­ли годы и даже десятилетия. Сколько же должен длиться полет к звездам, чтобы не потерять смысла?
Мы бы предложили в качестве отправного такой критерий: продолжительность полета, имеющего цель получить новые сведения об удаленном объекте, не должна превышать времени, за которое удвоится ин­формация об этом объекте при условии, что данный полет не состоялся.
Вообще же оценка полезности должна носить некий стоимостный характер и исходить из "цены" экспедиции и ценности ожидаемых от нее результа­тов. Ресурсы цивилизации не бесконечны, и сверхза­траты не всегда окупаются "сверхприбылью" от ново­го знания, сколь бы заманчивым его приобретение ни казалось.
Одна и та же информация может быть получена разными путями. Так, открыть планету у другой звез­ды способен не только космический зонд, но и внеат­мосферный орбитальный телескоп диаметром 100 м. А вот изучить даже самые простейшие формы жизни на новой планете никак не удастся без отправки туда космического аппарата. В первом случае время удвое­ния информации об объекте исследования связано с развитием телескопостроения, и поиск планет в других звездных мирах не обязательно упирается в запуск зонда. Во втором же такой полет - единственный способ получить нужную информацию.
Но в любом случае посылка многоцелевого зонда оправдана лишь тогда, когда полученная от него ин­формация не запоздает и аналогичные данные не до­ставит другой аппарат, пусть даже оборудованный те­ми же приборами, но отправленный значительно позд­нее первого с гораздо большей скоростью. Так что вопрос о том, запускать ли межзвездный корабль сей­час или подождать несколько десятилетий, когда та­кая же, если не лучшая, машина будет стоить намного дешевле, - не только лишь экономический.
Космические полеты никогда не будут бесплатны­ми, но даже если пренебрегать стоимостной стороной дела, то соображения их целесообразности все равно сильно ограничивают и приемлемые скорости, и дальности межзвездных путешествий. Известно, что объем знаний нашей цивилизации об окружающем мире растет примерно равномерно по всем отраслям и удваивается за конечное число лет. Пусть оно равно нескольким десятилетиям (хотя в действительности оно меньше). Это значит, что, скажем, за 100 лет, прошедших от запуска зонда, человечество сумеет создать бо­лее совершенные и быстрые звездолеты, более чув­ствительные анализаторы, более качественные методы интерпретации собранных данных, и скорее всего за это время другим способом и лучше решит все задачи, ради которых предпринималась экспедиция. Одним словом, она потеряет свой смысл.

Вот этот "принцип удвоения знания". Хорошо бы покрутить...

[alex_semenov]

Ваше тело состоит из "умной пыли".

Нет. Я не терминатор Т-1000. И моё тело не умеет рассыпаться и собираться заново.
Так что не выдумывайте глупых аналогий.

Увы, но флайбаи очень быстро теряют смысл. Любые.

Во́яджер покинув последнюю планету и не вылетев из солнечной системы принес немало данных.

Я же не говорю ПОТЕРЯЛИ. Я сказал что теряют (и долго будут еще терять).
Да, у нас есть прекрасный пример "Нового горизонта". Недавний флай-бай. Мы получили столько, что не можем еще долго столько же получить иными способами.



Но согласитесь. Много ли ДОБАВИТ к тому что мы получили при первом пролёте второй пролёт?
По-сути каждый пролёт убивает ценность следующего более чем в 2 раза!
А развитие наблюдательной астрономии может убить даже первую пролётную межзвездную миссию, тем более если время ожидания там будет сотни лет.
Поэтому я бы сразу целился на ПЕРЕЛЁТНУЮ миссию. Выход на орбиту звезды (хотя бы) сброс разведывательных зондов... Как пределный случай, я могу рассматривать ситуацию, когда межзвёздные чисто разведывательные миссии ВООБЩЕ НЕ БУДУТ ПЛАНИРОВАТЬСЯ. Потому что овчинка не будет стоить выделки.
И сразу будут планировать колонизацию (тут и цена побольше но и выгоды посерьезней чем просто какие-то знания).

[Иван Моисеев]

Как не верти, но ЗАПАДНАЯ грантовая модель науки хочешь не хочешь вынуждена использовать механизм хайпа для улучшения своего финансирования. Я об этом. Только об этом.

ЗАПАДНАЯ... Чем она отличается от ВОСТОЧНОЙ?
Во-первых, на Западе (включая Восток) источником грантовых денег являются деньги налогоплательщиков (бюджет) и деньги частных лиц. На Востоке - только бюджет (на востоке нет дураков, которые хотят свои деньги на науку тратить, а если появляются - им секир башку делают).
И там, и там решения о выделении финансирования принимают  люди, со всеми своими заскоками и необъективностью.
Есть разница в отборе этих людей. На Западе - это карьерные чиновники и миллионеры, на Востоке - люди, особо приближенные к императору.
Поэтому на Востоке наука в жопе и живет на объедках западного стола.
Знаете сколько экзопланет на Востоке открыли? Ни одной. Но с гордостью заявляют, что участвовали в подтверждении 10 западных открытий.
Так что, делайте ваши ставки, господа! Восток или Запад?

[Иван Моисеев]

Я вроде выше главные пункты перечислял.
Цитата

      1.2 Цели
                1.2.1 Научные
                1.2.2 Колонизация
                1.2.3 Контакт с внеземными цивилизациями.

Есть такие. Но это малые второго порядка. По каждой можно задать уточняющие вопросы:
 - а зачем?
- а не ли других, более дешевых способов?

Реальны две цели первого порядка:
- любопытство;
- охота к перемене мест.
И то и другое не является пустыми размыслизмами, а реально существуют и обусловлены природой человека.


 

[alex_semenov]

ЗАПАДНАЯ... Чем она отличается от ВОСТОЧНОЙ?

Иван, не сваливайте тему в политсрач. ЗАПАДНАЯ, это значит общепринятая современной глобальной цивилизацией.
Никакой восточной нет. Как там у Булгакова?

-Не читайте красных газет перед обедом.
- Так других нет!
- Вот никаких и не читайте!

Нет хайпа? Нет финансирования. Ну если это не военщина. Но и военщина, там та же хайповая система только тихая.
Да, система дрянь. Но другой нет. И вряд ли будет. Спор о чём? Есть в науке место хайпу или нет? Ответ - да, есть. И немало места. Увы и ах! В присном СССР тоже были научные хайпы. Административный хайп (что казалось важно генералам науки). Управляемый термояд, сверхповодимость, металлический водород... В математике - теорема Ферма... И были темы-падчерицы.
Просто в СССР поднять хайп вокруг темы было сложней чем на Западе. Стояли на страже скептически настроенные академики (хотя и тут на каждого мудреца было достаточно простоты, достаточно вспомнить историю с антиметеоритами).

[Иван Моисеев]

О знаниях  очень неплохо сказано у Багрова и Смирнова:

Сколько же должен длиться полет к звездам, чтобы не потерять смысла?
Мы бы предложили в качестве отправного такой критерий: продолжительность полета, имеющего цель получить новые сведения об удаленном объекте, не должна превышать времени, за которое удвоится ин­формация об этом объекте при условии, что данный полет не состоялся.

Подход интересный и заслуживает развития, но с учетом "вторичного" значения ценности информации. 

[Иван Моисеев]

ЗАПАДНАЯ, это значит общепринятая современной глобальной цивилизацией.
Никакой восточной нет.

А зачем тогда писать ЗАПАДНАЯ, да еще большими буквами? Если это тривиальная и общепринятая система?
Нет, есть большая разница.
На западе можно искать финансирование среди многих разных источников (так и делается).
На востоке есть только одна [----] падишаха, которую следует вылизать для получения финансирования.
 

[alex_semenov]

Подход интересный и заслуживает развития, но с учетом "вторичного" значения ценности информации.

Что вы имеете в виду под "вторичностью"? Если экспедиция чисто научная (робот, флай-бай)?
Мне кажется, подход требует развития.
Что-то в нём есть но... кажется чего-то еще не хватает.
Но даже если опираться на него, вот что хочу сказать.
Допустим, что НТР действительно развиваеться по логистической кривой. Это гипотеза мне очень близкая. Но сейчас не суть насколько она верна. Допустим что это так.
Тогда смотрим.



Ясно что бессмысленно запускать что-то к далёким звездам (куда лететь сотни лет) научно-разведывательное в эпоху бурного роста знаний (когда знания полученные другим путём обесценят запуск). На перегибе кривой роста научных знаний о мире очень быстр. То есть сейчас. НТР длится 300 лет (и это было явное ускорение) и примерно продлится еще, условные, 300 лет (сейчас мы ощущаем некое отставание от хайповых ожиданий, но это отставание от экспоненты и это признак перегиба, середины пути). Да, и после того как еще пройдут 300 лет с замедленным затруднённым выходом к асимптоте, знания всё равно и потом (через 10 000 лет) тоже будут накапливаться но это будет уже асимпротическое приближение это будет почти постоянный и редкий процесс (наука по-сути выродится в своего рода "религию", описанную у Германа Гессе в "Игра в бисер" или в "Анафиме" у Стивенсона), как это было в средневековье или античности. То есть то накопление (удвоение?) что раньше занимало десятелетия, теперь будет требовать столетий, тысячелетий, десятков тысяч лет... И сама форма такой кривой говорит: ПОДОЖДИТЕ два-три века и... смысл в подобных полётах (даже очень медленных) возрастёт.
Но сейчас (с нашей колокольни) мы даже не можем приблизительно что-то такое оценивать. Мы избалованы "быстрым временем" в котором живём.

[alex_semenov]

А зачем тогда писать ЗАПАДНАЯ, да еще большими буквами?

Потому что хочу от этого единственного "счастья" ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ (ну не люблю я Запад! Имею право?). "Красные газеты" для меня всегда будут "красными газетами" или даже "КРАСНЫМИ газетами" (большие буквы - это ударение в предложении),  а не просто "газетами". И позвольте мне остаться при своих убеждениях. Имею (пока) право? Пока есть у меня западные свободы?

[Иван Моисеев]

Что вы имеете в виду под "вторичностью"? Если экспедиция чисто научная (робот, флай-бай)?

Чисто научных не бывает.
Всегда есть список задач. "Отработка техники" - практически всегда присутствует. Для политиков (которые на ЗАПАДЕ деньги дают) рабочие места наиглавнейший аргумент. 

Но даже если опираться на него, вот что хочу сказать.

Этот подход широко известен на ЗАПАДЕ под кличкой "Расчет ожидания" (The Wait Calculation). Прогрессивное человечество в моем лице считают такие спекуляции интересными, но практическое его применение в широком смысле контрпродуктивным, а в узком - полезным.
Кстати, в нашем дорогом отечестве (б.СССР) был в ходу такой термин "бег по осыпи".
В СССР сильно боролись за выполнение плана. Поэтому в космических кругах часто применяли такой метод.
План срывается? Пишешь докладную типа: в процессе работы мы выяснили, что можно сделать изделие в 5 раз лучше! Но. Нужно еще два года.

[Иван Моисеев]

Потому что хочу от этого единственного "счастья" ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ (ну не люблю я Запад! Имею право?).

Если ДИСТАНЦИРОВАТЬСЯ, то надо наоборот писать маленькими буквами, пренебрежительно: на

Код: [Выделить]

[size=8pt]ЗАПАДЕ[/size].

[alex_semenov]

Этот подход широко известен на ЗАПАДЕ под кличкой "Расчет ожидания" (The Wait Calculation).

Мне ли не знать?
Гм... Суть в чём? У меня есть "в столе" наброски-ошмётки "секретного советского доклада" по "Астре".
Эта "Астра" уже где только не всплывает!
Мол, был проект на закате СССР. Ответ "Делалу". Бла-бла-бла...
Хотя я быстро нашёл источник звона (длинного и протяжного) и списался с автором дезы, но деза не хочет с тех пор умирать. Даже после саморазоблачения автора. Пофиг. Она живёт своей жизнь. Она даже всплыла в недавно рекомендованной тут лекции по атомным источникам энергии в космосе (какая-то дама интересовалась из зала).
И еще тогда, когда она была свежей, я даже было начал под неё готовить более твёрдые "бумаги". Ну, мол, вот нашлись ранее засекреченные документы (там даже хитрей был сюжет задуман... но не суть).
Так вот. Одна из бумаг - как раз расчёт ожидания.
Суть ведь в чём?
Классический, буржуйский Wait calculation предполагает ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНЫЙ рост прогресса/скорости корабля вплоть до скорости света (там дальше-константа). И то находился экстремум (когда надо уже стартовать!)
Есть и чисто статистическая версия этой задачи как задача ожидания автобуса (ждать или идти пешком будет быстрее?) Wait/walk dilemma
Так вот. Я что свежего придумал тогда? Я как раз положил задачу не на экспоненту (с обрывом на скорости света) как обычно и делают, а именно на логистическую кривую. И в качестве базы взял рост энренгопотребления цивилизации  (удвоение каждые 20 лет и выгибание к асимптоте на 1% от солнечной энергии на Земле). При этом взял три предела скорсоти. Света, десятую и... не помню уже (надо поднять, половину света, что ли?) Получил семейство кривых с явным хорошо выраженным экстремумом у всех трёх в одном по-сути месте, все предположения идеально сходились к одной дате и параметрам!
Из энергопотребления же (предположив что двигатель звездолёта должен составлять что-то типа десятой мощности всей цивилизации) я вычислил массу корабля и по-сути  ВСЁ техзадание на проект "Астры"
Так я получил дату старта (где-то в середине 23 века) массу корабля и главное - наиболее подходящую скорость перелёта, когда уже нет смысла ждать роста скорости звездолётов. 0.05с.  Да, вспомнил еще. Дистанция бралась 6 св. лет. Стандарт для 80х. Тогда все летали на Барнарду...
Но, скажем, дистанция в 12 св. лет не сильно всё меняла.
Кривые получались очень красивые и убедительные. Научный подход, типа, к прогнозированию... Старт вычислили как наступление коммунизма! Не с кондачка какого! Полная победа исторического материализЬма! Только там у меня всё еще было положено на махровый экологизЬм (он на закате СССР процветал так, как не цвел в жирные нулевые в глобальном раю).

[Иван Моисеев]

Даже после саморазоблачения автора.

Интересно... Как-то я этот момент упустил. И кто и как саморазоблачился?

[alex_semenov]

Есть такие. Но это малые второго порядка. По каждой можно задать уточняющие вопросы:
 - а зачем?
- а не ли других, более дешевых способов?

Так я дальше и дал распалцовку по целям колонизации. Мини-макс. Инь-янь.
Не цель ли?
Наука? Ну я не думаю что надо обосновывать ценность ЭТОГО. Или уже надо?
Про дешёвые способы
Они есть и их эксплуатируют во всю. То же SETI, та же наблюдательная астрономия.
Но... есть вещи которые надо делать на месте...

Реальны две цели первого порядка:
- любопытство;
- охота к перемене мест.
И то и другое не является пустыми размыслизмами, а реально существуют и обусловлены природой человека.

На самом деле в реале это плохо стыкуется с ПРОЕКТАМИ реальных МП где будут участвовать миллионные коллективы людей и всё действо будет растянуто на сотни лет.
Ну какое любопытство, когда вы работаете проектировщиком по какой-то там детальке... или нанялись даже в первую команду звездолётчиков.
Какая перемена мест, если вас закроют пусть и в комфортабельный но всё же мини-мир?
Вообще космос с переменой мест не очень стыкуется (как бы Карл Саган это красиво не описывал).
Ну подумайте, что такое был полёт на Луну?
Людей запихнули в тесную "стиральную машину". Там поболтали. Они три дня блевали (привыкая к невесомости) потом двое сели в еще более тестый отсек. Сели на поверхность. Залезли в еще более тесные скафандры. Потоптались по пыльной-грязной (как в угольной шахте) мерзкой поверхности (которую можно было бы реализовать и в павильоне) с близким горизонтом. Потом опять в эту очень тесную кабину. Взлёт... Стыковка с просто тесной кабиной (где болтался третий). Полёт назад три дня скуки... Опять пять минут ужаса при посадке. И вот только тогда... Через неделю в этих зажатых консервных банках они открыли люки и ВЗДОХНУЛИ ПОЛНОЙ ГРУДЬЮ воздух Тихого океана...
"И снится нам не рокот космодрома, не эта неземная тишина..."
Вы думаете почему?
От тяги к перемене мест?

[alex_semenov]

Даже после саморазоблачения автора.

Интересно... Как-то я этот момент упустил. И кто и как саморазоблачился?

Да я вам кажется уже давал ссылку.
Вот:
http://samlib.ru/s/shirokolawa_a_w/proekt10403891.shtml
Это источник всех слухов и сплетен.
Саморазоблачение в комментариях. Моя переписка с автором.
http://samlib.ru/comment/s/shirokolawa_a_w/proekt10403891?&COOK_CHECK=1
Больше десяти лет прошло.
А слух всё ходит и ходит... Устойчивый такой....