Межзвездный полет в википедии

[Иван Моисеев]

Потому что не мыслите глубоко, Иван.

Я вообще не понимаю, что это значит - "мыслить глубоко". Если это про глобализацию - то мне это не нужно.

[alex_semenov]

Странно. Ни разу не помню этого эпизода.

А вот меня Звездолёт в романе (в общем-то боковой сюжет) поразил больше всего! Я ведь читал роман именно тогда когда его с пылу-с-жару печатали в ТМ. Журнал за журналом. И, можно сказать, для меня это был первый контакт с настоящей межзвездной бездной. Меня впечатлили... ОНИ... те кто послали такого вот робота... 60 тысяч лет назад ОНИ запустили этот ... проект и с тех пор его поддерживали.
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕРПЕНИЕ.
Это по-сути демонстрация силы. Сверхсилы. Даже угрозы. Нет?

Те кто умеют запускать такие вот многотысячелетние проекты... Это не люди. Это не обычные, смертные существа типа нас. Это - сверхсущества...
Почему меня впечатлила деклорация Штерна?
Я всю жизнь (с детства) был готов к ней.

Ктати. Примерно в это же время (за пару лет до этого) мы всем классом были на экскурсии в Волгограде. Ну Мамаев курган и т.д.
Так вот. Там помимо прочего мы были в планетарии. Это, кстати единственное моё посещение за жизнь настоящего планетария.
Я помню то своё детское впечатление от лекции. Лекция была посвящена звёздам. Диаграмма Герцшпрунга-Pассела, белые карлики, красные гиганты... Все это живо сравнивалось с нашим Солнцем... Цифры, масштабы, сроки (мллиарды лет!). Это всё проходило на гинагтском куполе, который сам по себе подавлял. То есть сама форма зрелища - подавляла. А еще больше подавляла информация... Я помню что мы вышли оттуда... как пришибленные. Я лично вышел оттуда просто подавленным. Гигантские размеры и расстояния... Куда нам против этого?
Это ведь даже не немцев остановить на Волге...
Это...
Кажется, именно тогда я впервые за свою жизнь УСОМНИЛСЯ в возможности добраться до звёзд... Ведь до этого мне из всех утюгов промывали мозги что нет сомнения, что мы там будем! Пафосно... Ну как не поверить в Силу Разума? Хотя я уже начинал тогда понимать самые первые проблемы... И тут...
 
 
Так вот. Возвращаясь к 60 000-летнему звездолёту. Я впервые увидел в романе Кларка силу, способную бросить вызов тому самому, что я почувствовал на лекции о звёздах, тому, что меня так подавила, так "прыгнобыло" в планетарии города на Волге, где вермахт таки сточил себе свои стельные зубы... иссяк...

Я вообще не понимаю, что это значит - "мыслить глубоко".

Ну как по мне, это уметь связывать причинно-следственно никак на первый взгляд не связываемые вещи. Мыслить глубоко - мыслить целостно. Первый шаг к этому - перестать мыслить как все. Все "мыслят" неглубоко. Они вообще идиоты. Идиот - человек счастье которого не уметь мыслить глубоко. Не уметь и не желать искать глубинные связи.
Почему большинство люде так глупы? Потому что так легче жить. Счастливо. Бог милостив. Сделав большинство практичными, неглубокими идиотами он сделал их более-менее счастливыми. И не важно есть бог или нет. Сути это не меняет.

[Иван Моисеев]

Первый шаг к этому - перестать мыслить как все.

И этот первый шаг невозможен. Нельзя перестать мыслить как все, потому что все мыслят по разному.

[Инопланетянин]

Я вообще не понимаю, что это значит - "мыслить глубоко".

Это бывает. Ладно, не забивайте себе голову всякой ерундой.

И этот первый шаг невозможен. Нельзя перестать мыслить как все, потому что все мыслят по разному.

Вот и не забивайте себе этим голову.

60 тысяч лет назад ОНИ запустили этот ... проект и с тех пор его поддерживали.
НЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕРПЕНИЕ.

Или нечеловеческая скука? Что такое оставаться живым и технологически развитым на протяжении 60 000 лет? Чем заниматься столько времени?

Мне лично идея лифта никогда не нравилась особо.

Он и невозможен. Никакой материал не подойдёт для троса в сотни километров.

Потом будет кольцо Юницкого.

Это уже интереснее. Но я бы и эту идею переработал. Сама она в основе правильная, но надо не электромагнитные поезда внутри неподвижного кольца запускать (ещё и состыкованные небось, "кольцо нестабильно"©!), а делать экваториальный поезд из разъединяющихся "вагончиков", которые будут расцепляться при выходе на орбиту, а разгонять их единократно средствами на Земле.

[Иван Моисеев]

Ладно, не забивайте себе голову всякой ерундой.

Вот и не забивайте себе этим голову.

Не знаю даже, что бы я делал без ваших советов...

[Странник27]

Я ценю Вики, но не очень понимаю (точнее, сосем не понимаю) как она работает.Если я вижу, что Каку ерунду написал - что делать? Я если я не согласен со структурой имеющейся статьи? Или с тезисами Семенова7
Какой алгоритм действий?

Общий принцип работы:
Все дополнения в статью должны быть основаны на внешних авторитетных источниках (статьи в научных журналах, монографии, книги известных ученых и пр.). Т.е. все дополнения в статье должны иметь примерный вид "По мнению такого-то авторитета ссылка такая-то есть то-то".
Пункт № 1. Если вы не согласны с Каку, то Вам надо привести более авторитетный чем он источник (авторитетный в смысле в научных кругах), тогда вы можете написать в статье дополнение вида "такой-то эксперт опровергает мнение Каку в том-то ссылка".
Пункт № 2: Зависит от Семенова: если он свои тезисы не подтвердит ссылками на научные работы (статьи, книги, монографии и прочее), то по большому счету его правки в википедии может отменить любой человек. Если Семенов на свои тезисы привел научные источники, то все идет по пункту № 1.
Пункт № 3. Тут сложнее: обычно структура статьи в википедии это полный хаос из всего, что участники добавили из научных работ и обычно никто не пытается сделать нормальную структуру. Но если Вы хотите не просто дополнить статью (т.е. внести еще больше разделов на основе научных источников), а именно кардинально переделать структуру статьи, то вам надо привести солидный научный источник на такую структуру вида "в монографии такой-то МП рассматриваются по следующей схеме/плану".
Иными словами википедия это изложение научных работ в порядке их авторитетности в научных кругах и любые споры по содержанию статей решаются в русле "какой научный источник более весомый в научных круга".

[Странник27]

Могу. Но что бы меня не заподозрили в колабарционизме с врагом, я  на спiвучей мовi. Згоднi?
Тем более что начав читать машинный перевод на украинский всей этой моей зауми, я пришёл в неописуемо-весёлый восторг, ибо мне почему-то вспомнился Великий Лем, который как раз умел на полном серьезе "гнать такую энциклопедическую заумь", а я его "Кибериаду", "Сказки Роботов" и "Голем XIV" читал именно на украинском языке (по-русски было не достать, а по-украински все магазины были забиты). И это было невероятно весело и глубоко! Лем по-украински - свосем не то что по русски! Сколько я потом не читал переводов Кибериады или Сказок роботов по русски... Ну НЕ ТО!!! Пропал умица Лем! Начисто!!

Если серьезно, то википедия это по сути изложение содержания научных источников по теме статьи и идеал википедии, чтобы в статье были отражены все мнения о предмете статьи в научных кругах в порядке их авторитетности.

[Странник27]

Если бы Википедию делали бы по уму, то сначала бы в качестве статей ввели ьы энциклопедии.ю
Затем к этим статьям сделали бы добавки младшие  научные сотрудники.
З)атем в дело вступили средние научные сотрудники и исправилибы всю чушь, что ввели младшие.
Затем в дело вступили бы старшие накучные сотрудники, исправляя чушь средних.
Аналогично поступили бы доценты, члены-кореспонденты и наконец академики.
Вот это была бы настоящая научная выкопедия.

Она так изначально и создавалась, но потом вяснилось, что настоящих ученых для работы  в ней катастрофически не хватает (т.е. мало кто из них заинтересовался работой в ней).
Тогда в дело пошел другой принцип "википедию может писать каждый, но изволь на все свои тезисы привести ссылки на научные работы".

[Иван Моисеев]

Я ценю Вики, но не очень понимаю (точнее, сосем не понимаю) как она работает.Если я вижу, что Каку ерунду написал - что делать? Я если я не согласен со структурой имеющейся статьи? Или с тезисами Семенова7
Какой алгоритм действий?

Общий принцип работы:
Все дополнения в статью должны быть основаны на внешних авторитетных источниках. Т.е. все дополнения в статье должны иметь примерный вид "По мнению такого-то авторитета ссылка такая-то есть то-то".
Пункт № 1. Если вы не согласны с Каку, то Вам надо привести более авторитетный чем он источник (авторитетный в смысле в научных кругах), тогда вы можете написать в статье дополнение вида "такой-то эксперт опровергает мнение Каку в том-то ссылка".
Пункт № 2: Зависит от Семенова: если он свои тезисы не подтвердит ссылками на научные работы (статьи, книги, монографии и прочее), то по большому счету его правки в википедии может отменить любой человек. Если Семенов на свои тезисы привел научные источники, то все идет по пункту № 1.
Пункт № 3. Тут сложнее: обычно структура статьи в википедии это полный хаос из всего, что участники добавили из научных работ и обычно никто не пытается сделать нормальную структуру. Но если Вы хотите не просто дополнить статью (т.е. внести еще больше разделов на основе научных источников), а именно кардинально переделать структуру статьи, то вам надо привести солидный научный источник на такую структуру вида "в монографии такой-то МП рассматриваются по следующей схеме/плану".
Иными словами википедия это изложение научных работ и любые споры по содержанию статей решаются в русле "какой научный источник более весомый в научных круга".

Спасибо. Это интересно, я посмотрю, что я смогу сделать по этому алгоритму (против которого у меня нет возражений). Я на свои публикации, как на солидный научный источник ссылаться можно?

[Странник27]

Спасибо. Это интересно, я посмотрю, что я смогу сделать по этому алгоритму (против которого у меня нет возражений). Я на свои публикации, как на солидный научный источник ссылаться можно?

Да, на свои можно, на самом деле вопрос не кто автор, а проходит ли он по авторитетности. По оценке авторитетности у википедии своя схема:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Все источники оцениваются по схеме из данной ссылки, поэтому лучше изучить весь текст по ссылке. 

[Проходящий Кот]

Есть такие вики Вавилон
http://babylon.wiki-wiki.ru/
где можно заниматься публичными проектами совместно
на базе Вики-технологии.

[alex_semenov]

Если серьезно, то википедия это по сути изложение содержания научных источников по теме статьи и идеал википедии, чтобы в статье были отражены все мнения о предмете статьи в научных кругах в порядке их авторитетности.

А я вам разве предложил НЕСЕРЬЕЗНУЮ заглавную статью?
Ну в спойлере - русская же версия статьи!
Вполне серьезная.
ВЫКЕНТЕ НАХРЕН ИЗ ВИКИ ВСЁ ЧТО ТАМ НАПИСАНО, В ТОМ ЧИСЕЛ И ПРО КАКУ... То есть весь тот  бред и фигню ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА (бредятина и детский лепет как по содержанию так и по структуре), и вставьте мою статью как заглавную.
В чем проблема?
Да, ее надо бы слегка подрехтовать. Ибо писана она сходу. Надо бы упростить некоторые слишком длинные предложения. По крайней мере правильно расставить запятые. Но то что я вам предложил - это то как должна выглядеть самая заглавная статья на русской вики про межзвёздные перелёты.
Без дураков и шуточек!
Я - серьезно!
В ней есть всё НУЖНОЕ и нет ничего ненужного для заглавной статьи.
Да, потом, ниже можно раскрыть массу тем, затронутых тут (и незатронутых, например сверхсвет). Но это уже в деталях. А это, по-сути, РЕЗЮМЕ по теме "межзведный перелёт" на текущий момент.
Разумеется, последнее предложение что звёзды нависают и ждут нас - это не вписывается в квадратно-гнездовой стиль энциклопедии. Красивый конец от которого я не удержался. Но это тупо можно просто выкинуть. Это только и было шуткой, улыбкой в конце. А статья - предельно серьёзная.
Что вам еще надо?
Или вы хотите что бы я сам ее и проталкивал через свору редколегии? Вступил в нее и там дрался за свой вариант?
Увольте!
Чучка писатель, не читатель. Энциклопедия - это о том что уже есть. То есть ее пишут апологеты-паковщики, соратники неких авторитетов-ратников. А я  мапер. Я сам авторитет-ратник (любой авторитет мне ровня но не предмет для восторга, хотя, да до Дайсона, скажем, я не дотягиваю). И я еще сам не упаковал проблему МП в своей голове (не нарисовал все детали на карте). Я всё ее ищу.
Что я мог предложить вам - я предложил. Для начала.
Чем вам не нравится моя статья?
Нету  Каку (с чего бы это ему быть в заглавной статье? Что за хер с бугра в теме? Почему не Шеппард или Форвард, Бонд)? Нет про сверхсвет ни слова? Так так и задумано. А про Каку... так кто же каку в заглавную статью вставляет?

Обратите внимание. Ни одной авторитетной фамилии нет в заглавной статье специально (кроме фантаста Кларка, но это фантаст, он вне конкурса). Мильнер с Хоккиногм упомянуты как свадебные генералы на проекте Любина (который тоже прыщь на фоне предшественников). Упоминается проект "Дедал" . И если что-то вспомитать в первую очереть - то его. При этом заметьте. Он упоминается ПОХОДЯ, вскользь как иллюстрация уточнению термину флай-бай.
Статья по-сути вводит вас в ключевую терминологию связанную с термином "межзвёздный перелёт"
Что и должна делать заглавная статья.
"И что тебе, собакО еще надо? Женись!" (с)

[alex_semenov]

Есть такие вики Вавилон
http://babylon.wiki-wiki.ru/
где можно заниматься публичными проектами совместно
на базе Вики-технологии.

МУЗЫКАЛЬНАЯ ПАУЗА!
Вавилон - это состояние ума, понял ты это или нет?

[Проходящий Кот]

Я завел тему на Вавилоне очень давно. Но никто не присоединился.

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_%D0%BA_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83

[Иван Моисеев]

А я вам разве предложил НЕСЕРЬЕЗНУЮ заглавную статью?

Здесь надо понимать, зачем Вики вообще? Вики - это машина Машкина.
"- Вот, изволите видеть, эвристическая машина, - сказал старичок, - точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно - на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточно средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня не полностью автоматизирована. "
То есть, от Вики мне, например, нужен удельный вес свинца или дата запуска Маринер-2. А отнюдь не поток мышления неизвестного автора.
Рассмотрим вашу "заглавную статью". Не люблю критиковать чужие воззрения, но не критики ради а дискуссии для.
Начало, первая фраза:

Межзвёздный полёт - это пока гипотетическое путешествие за пределы Солнечной системы с помощью космического корабля или группы кораблей, специально созданных для этого и называемых "звездолётами".

Гипотетических путешествий не бывают. Бывают фантастические, бывают планируемые, бывают совершенные или текущие. Термин "гипотетический" применяется иначе. В приложении к Проблеме МП главная гипотеза - "Межзвёздный полёт" человека возможен. И здесь надо оговаривать, что считается "межзвёздный полётом" человека.

Главная сложность в том, что из-за огромного расстояния, которое предстоит преодолеть, межзвездный полёт может длиться тысячелетия.

Могут длиться тысячелетиями, могут столетиями, могут десятилетиями, могут годами. Где здесь "главная сложность"?

Звездолёты мыслятся (очень условно) пилотируемыми или беспилотными, то есть под управлением людей или автономного робота, дистанционное управление которым с Земли невозможно из-за очень большой (годы) задержки обмена управляющими сигналами.

Выше было указано, что " Межзвёздный полёт - это пока гипотетическое путешествие за пределы Солнечной системы с помощью космического корабля или группы кораблей".
По общепринятой терминологии "космический корабль" (КК) - это пилотируемый объект, беспилотный называется "космическим аппаратом" (КА). (Формально КА включает в себя и КК, но на практике КК называют КА редко.)

В последнем случае звездолёт часто называется "межзвездный зонд". Название, так же сильно зависит от цели или сроков полёта. Если  межзвездный полет имеет целью колонизацию, такой звездолёт может иногда называться "межзвёздным ковчегом".

В английской литературе есть такая классификация - быстрый корабль, корабль-ковчег, корабль колонизатор. Я полагаю эту классификацию не нужной.
Мой вариант:
https://www.interstellar-flight.ru/01/pn.jpg
(планирую улучшить, но в принципе - так).

Можно сказать, что целью настоящего межзвёздного полёта, почти всегда будет полёт к экзопланетам у других звёзд, для их исследование с близкого расстояния, возможно высадку на них, колонизацию и даже преобразование (терраформирование).

Можно сказать, а лучше не говорить - это неверно.

В прошлом (до прямого наблюдения экзопланет) с большим интересом рассматривались проекты так называемых пролётных межзвёздных миссий, (по-английски звучит короче: "флай-бай").

Почему в прошлом? Они и сейчас рассматриваются и активно.

Однако, с появлением и бурным развитием методов прямого наблюдения экзопланет, именно научная ценность пролётных межзвёздных миссий оказалась под большим сомнением.

"Подвергай сомнению!" - вот лозунг мой и Маркса! (а придумал его Р.Декарт. Давно.) Я, в частности, подвергаю сомнению тезис о малой научной ценности пролетных миссий.

Следует заметить, что ранее в эпоху больших надежд на релятивистский полёт к звездам, дискутировался вопрос о возвратном (полёт туда и обратно) и безвозвратном (полёт только туда) профиле межзвёздной миссии. Но теперь, понимая, какие сроки займёт реальный полёт к звёздам (в лучшем случае много десятилетий в худшем - тысячелетия), почти всегда под межзвездном полётом предполагается односторонняя миссия без возврата.

Широкие народные массы по по-прежнему рассматривают межзвездные полеты исключительно с возвращением.

Кроме того, еще недавно предполагалось, что межзвёздные миссии будут осуществляться относительно "вслепую" подобно тому, как "вслепую" отправлялись океанские корабли земных первооткрывателей к невидимым землям за горизонтом Землям. Но начало прямого наблюдения планет у других звёзд ниспровергло этот стереотип. Теперь безальтернативно ясно, что прежде чем мы отправим какой-либо звездолёт к другой звезде, цели этой мисси будут максимально детально изучены методами наблюдательной астрономии и миссия будет специально организованы к контакту со своей цели. Это упрощает организацию межзвёздного полёта, с одной стороны, но с другой, исследование экзопланет может  усложнить организацию первой межзвездной экспедиции.

Почему может усложнить? Я вижу пару вариантов ответа, обо слабые.

Мало того, что, сказано выше, современная астрономия ставит под сомнение самые простые, пролётные миссии.

Первый раз слышу, что астрономия занимается межзвездными полетами.

Ранее, в случае гипотетического "слепого" межзвёздного старта, все звёзды имели примерно одинаковую ценность как неизвестная некая "неведомая земля за горизонтом". И поэтому ближайшие полсотни звездных систем (до 15 св. лет от Солнца)  мыслились как очевидные цели для самых первых земных звездолётов. Но теперь, не исключено, что наиболее интересные нам экзопланеты будут обнаружены астрономами у куда более отдалённых звёзд. Например,  в одной из полутора тысяч звездных систем в радиусе 50 св. лет. То есть, дистанция самого первого межзвёздного перелёта, который мы захотим совершить, может стать  чуть ли не в 10 раз больше, чем предполагалось энтузиастами в начале. Это сильно всё усложняет и возможно, потребует радикального пересмотра уже сложившихся концепций.

А если не ставить целью полет именно к экзопланетам?

Там еще много следует раскритиковать, но лень раньше меня родилась.

[Иван Моисеев]

Я завел тему на Вавилоне очень давно. Но никто не присоединился.

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%87_%D0%BA_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BC%D1%83

Вы бы еще в Антарктиде пингвинам предложили присоединиться.
В России практически никто не занимается проблемой межзвездных перелетов, активно интересуются - единицы.
Вам надо на забугорном ресурсе такие вещи предлагать, там тысячи, а то и десятки тысяч активных межзвездноков.

[Проходящий Кот]

Так это возможный способ сбора и обработки информации, а не нечто  в граните.
Коллективного сбора информации.

[Иван Моисеев]

Так это возможный способ сбора и обработки информации, а не нечто  в граните.
Коллективного сбора информации.

Так для коллективного сбора информации нужны люди, этой информацией интересующиеся.
А среди славян интересующихся МП практически нет, у них другие интересы.
Межзвездные перелеты - это идея и удел англосаксов.

[Иван Моисеев]

Первоначальная идея - скорее всего англосаксов. Удел - наврядли.

Космонавтику легко предсказывать, так как космический проект - дело долгоиграющее.
Сегодняшние тренды - быстрая деградация российской космонавтики и почти экспоненциальный рост космонавтики США-Европы и мира в целом. Вполне можно экстраполировать это на 200 лет вперед. А через 200 лет наступит пора строить межзвездные аппараты.

Скорее всего это удел без привязки к конкретной нации или группы наций - определённой ментальности людей, "желающих странного".

Это так, но есть государства, которые поддерживают и опираются на желающих странного, а есть такие, в которых желающих странного ликвидируют. Соответственно можно говорит об уровне участия разных государств в межзвездных перелетах.

Странно. Горизонт планирования и сопровождения самих межзвёздных перелётов для Вас с Семёновым в тыщи лет это нормально.

Для меня максимально приемлемый срок межзвездных перелетов 500 лет. Больше нельзя из-за равнения ожидания.

И в то же время горизонт планирования и сопровождения подготовки к межзвёздным перелётам для Вас с Семёновым в сотню лет это уже запредел

Через 100 лет можно начать делать проект межзвездного зонда. Еже 20 лет - разработка и создание, и еще сто лет - срок перелета. Все цифры - оценочные.

[alex_semenov]

Там еще много следует раскритиковать, но лень раньше меня родилась.

Ага. Спасибо за критику. Что-то констуктивно, что-то нет, а что то я действилеьно воткнул отебятены.
То есть никуда не годная статья?
Ну и ладно. Первый блин...

Да, про эвристическую машинку и неонку. Так эта... тогда достаточно написать "межзвёздный перелёт это полет звездам. ТЧК." И не мучить жо...
Нет?

Странно. Горизонт планирования и сопровождения самих межзвёздных перелётов для Вас с Семёновым в тыщи лет это нормально. И в то же время горизонт планирования и сопровождения подготовки к межзвёздным перелётам для Вас с Семёновым в сотню лет это уже запредел

Вы меня с Иваном под одну гребёнку пожалуйста тут не расчёсывайте. Это у Ивана туннель реальности - продлённое настоящее (хотя какого хрена уже продлевать, когда туннель сыпется?!)
Я же увеяю, что в XXI веке мир переживёт крупнейшее крушение и перерождение (с соответствующими потерями и изменениями) каких мир (в смысле средиземноморская ойкумена) не знал с времён "нашествия народов моря" в бронзовом веке. То есть более 3000 лет. Это так называемая срединная катастрофа (самая мощная) на перегибе фазового перехода цивлизации.
И не только межзвёздный космос но и космос вообще нам светит (может быть) только ПОСЛЕ такого крушения и перерождения.
Какие тогда тут англосаксы? Какая Россия? Житие моE!
Ну разве что Китай останется Китаем. Да и то не факт.
А так - чума на все ваши дома. Каждый получит по заслугам и никто не уйдет обиженным.