Межзвездный полет в википедии

[alex_semenov]

Какие именно катастрофы произошли за отчетный период? С 1972 года?

Никаких катастроф и не должно было произойти. Катастрофа была именно в том, что мир движется как двигался.
Поэтому и возник лозунг: "земля не резиновая!" "ПОРА НАЖАТЬ НА СТОП-КРАН!"
Так вот.
Никто не нажал. Напротив. Поддали даже газу.

Пределы роста составлены довольно хитро - дано несколько вариантов, не получится один - получится другой. Но этот коллектив оказался настолько талантлив, что не сбылось вообще ничего.

Иван. Вы либо лукавите либо тупите.
На самом деле работе Медоуза предшествовали модели Форестера. Очень похожие. И они уже показывали то же что и показал Медоуз. Но суть моделирования Медоуза состояло именно в том, что они не просто смоделировали СТАНДАРТНЫЙ СЦЕНАРИЙ более детально чем Форестер.
Они предложили целый ряд сценариев, в которые вводили некие "волшебные исходные допущения", которые должны были спасти нас от стандартного сценария. Например, ресурсов на планете оказалось в 2 раза больше чем предполагала стандартная (реалистичная модель). Или. Начиная с такого то года люди перестают плодится как бактерии... Или...
А потом они все эти модели сравнили. И пришли к ужасному выводу. Почти ничто нас не спасает от катастрофы. Например, если Африка перестаёт плодиться как кролики ПОСЛЕ 1980-го, то до задницы дверца такой демографический тормоз. Мир должен был обуздать демографию до ... 1975-го... Но к тому моменту когда я уже читал об этих моделях, мы, мир проскочили точку невозврата. И так почти везде.
Если вы не поленитесь и послушаете лекцию Медоуза для студентов, то вы услышите его объяснение почему его модели столь устойчиво ведут к катастрофе. Почему возник этот "аттрактор".
По поводу прогнозов Медоуза была масса спекуляций. Основной аргумент был в том, что его модель - грубая и не учитывает массы нюансов. Да, действительно, демография там была тупая. Реальность НЕСКОЛЬКО от нее ушла (что не применули разрекламировать как победу над моделью конца света). Но НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО (что никого не заинтересовало). Но главный аргумент противников Медоуза был в том, что НТР - это звучит гордо. Что мы к тому времени что-нибудь такое чудесное придумаем!...
Но прошли годы.
НИ ХРЕНА НЕ ПРИДУМАЛИ!
Никаких чудес.
Напротив. Сплошные разочарования. Зелёная энергетика - полное дерьмо. Даже управляемый термояд, на который ставили (а там была одна из моделей с чудо-термоядом, кстати!) и того не случися и уже ясно что когда случится, это будет овчинка не стоящая выделки. То есть того чудестного термояда (который, кстати и не спасал всё равно) не будет уже точно! Ну разве что мы КВС освоим?

[alex_semenov]

Что такое МНВ?

Гм. Я думал, все знают. Минимальное необходимое воздействие. "Конец вечности", Азимов.

Ну да. Я почли угадал. Миньет Николай Васильевичу (некому)... так и должно выглядеть минимальное необходимое воздействие по Азимову.  У него было культурней, правда. Там просто чемодан переставляли с нижней полки на верхнюю в нужном месте и нужном времени.

Хрена лысого, дебилы!

Сам, дебил 

Так а кто же сомневается? Такой же как и все! Ну почти!
 

Самое жуткое - не произошло ничего что улучшило бы ситуацию.

Как же не произошло?
Много чего произошло, что всерьез улучшило ситуацию.
Кибернетика.
Медицина.
Промышленное освоение космоса.
Ликвидация коммунизма.
Только что рай не построили, но это только потому, что рай никому не интересен.

Это горькая самоирония? Особенно "промышленное освоение космоса"?

[Иван Моисеев]

Никаких катастроф и не должно было произойти.

Тогда чего шумим?

Поэтому и возник лозунг: "земля не резиновая!" "ПОРА НАЖАТЬ НА СТОП-КРАН!"

А раньше был лозунг "Землю - крестьянам!". Лозунги обсуждать - идти на поводу у демагогов.

"земля не резиновая!"

Земля просто не освоена. Процент пахотных земель - 4 процента от всей поверхности Земли. И большая часть этих 4% возделывается по ужасающе непроизводительным технологиям.
Предел роста не в том, что голод будет, а в том, что жратвы достаточно и больше не надо.

НИХРЕНА НЕ ПРИДУМАЛИ!
Никаких чудес.

Удивительно! А тому, что чудес не бывает вас в школе не учили?

[Yuri]

Тогда чего шумим?

Не шумим, а шутим. А что ещё делать на подводной лодке. Вон, одни товарищи, находящиеся у руля, занырнули к Титанику. Такие же и цивилизацией рулят. Ну, думают что рулят, потому что кибернетика и джойстик в руках.

[Иван Моисеев]

Тогда чего шумим?

Не шумим, а шутим. А что ещё делать на подводной лодке. Вон, одни товарищи, находящиеся у руля, занырнули к Титанику. Такие же и цивилизацией рулят. Ну, думают что рулят, потому что кибернетика и джойстик в руках.

Что-то за Байдоном я не замечал склонности к экстремизму... Экстремисты - это космонавты, альпинисты, ныряльщики, спелеологи - те кто занимаются рискованным времяпровождением. Рулить цивилизацией у них нет никакого желания.

[Иван Моисеев]

Это горькая самоирония? Особенно "промышленное освоение космоса"?

Нет, это просто наблюдения. Где-то на грани веков космос начал приносить прибыль, значит стал обычной предпринимательской (можно сказать с учетом его специфики - "промышленной") деятельностью.
Мне так кажется, Маск продемонстрировал это даже далеким от космоса персонажам.

[alex_semenov]

Тогда чего шумим?

Вы действительно не включаете дурака?

А раньше был лозунг "Землю - крестьянам!". Лозунги обсуждать - идти на поводу у демагогов.

Отшучиваетесь?

Земля просто не освоена. Процент пахотных земель - 4 процента от всей поверхности Земли. И большая часть этих 4% возделывается по ужасающе непроизводительным технологиям.
Предел роста не в том, что голод будет, а в том, что жратвы достаточно и больше не надо.

Вы действительно не понимаете?
Производительные сельскохозяйственные технологии зиждяться на эксплуатации дешёвых техносферных ресурсов (запасах ископаемой негэнтропии). Это не только дизелька для тракторов. Это и вольфрам в богатых залежах и платина как катализатор техпроцессов. Понимаете? Поэтому один с сошкой кормит семерых с ложкой в нашем мире.  Пока мы ЖИРУЕМ на шаре, к которой дорвались, как когда-то жировали люди, вышедшие из Африки и обнаружили непуганную мегафауну. Но это всё начнёт истощаться. Кое-что уже начало и мы пока с этим ухитряемся бороться. Но дальше это будет нарастать лавинообразно и мы будем как обезьяна с горохом. Это в лучшем случае.
Но мы к этому не готовы.Мы не готовы к войне!

Удивительно! А тому, что чудес не бывает вас в школе не учили?

Это вы мне говорите?
Ведь именно  те, кто спорили с моделью Медоуза как раз говорили, что наука создаст "чудо" которое отменит эту модель. Чезез 30 лет Медоуз констатировал: ничего наука такого нам не подарила. Мир катится как по рельсам строго по "стандартной модели" В этом суть книги "Пределы роста 30 лет спустя"

[alex_semenov]

Нет, это просто наблюдения. Где-то на грани веков космос начал приносить прибыль, значит стал обычной предпринимательской (можно сказать с учетом его специфики - "промышленной") деятельностью.
Мне так кажется, Маск продемонстрировал это даже далеким от космоса персонажам.

Это стало производительной силой? Это ПОВЫСИЛО ОБЩУЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА ПО ПЛАНЕТЕ?
Иван. Вы наивны как младенец.
Честное слово!
Я понимаю, что каждый живёт в своём "информационном потоке" в наше время. Но нельзя же быть настолько...
Абсолютный факт.
Не случилось не только неожиданного прогресса, но и ОЖИДАЕМЫЙ прогресс, в тех же компьютерах не совершил нужное "чудо" в экономике. Так называемая пятая волна Кондратьева связанная с компьютеризацией не привела как прошлые волны к повышения производительности труда.
Поэтому один пик производства как это рисует стандартная модель Медоуза к 2030 не случится. Мы просели раньше получив первый горб моего двугорбого верблюда. И тем самым отсрочили катастрофу. Перенесли с 2030 на 2075 (примерно). То есть не было счастье, да несчастье "помогло". Но помогло именно в отсрочке. И только.
Мы выиграли время, которое теперь гарантированно потратим на срачь и войны внутри себя.

[Иван Моисеев]

Вы действительно не понимаете?
Производительные технологии зиждятся на эксплуотации дешёрых техносферных ресурсов (запасах ископаемой негэнтропии). Это не только дизелька для тракторов. Это и вольфрам в богатых залежах и планина как катализатор техпроцессов. Понимаете? Пока мы ЖИРУЕМ на шаре, к которой дорвались. Но это всё начнёт истощаться. Кое-что уже начало и мы пока с этим ухитряемя бороться. Но дальше это будет нарастать лавинообразно.

Я не могу это понять, потому что написанное несет нуль информации. Если вы хотите что-то катастрофическое рассказать про вольфрам - напишете, сколько его потребляют, сколько добывают, каковы запасы, как на вольфрамовую проблему повлиял отказ от лам накаливания... А так у вас получается:
"– Братцы, вы знаете, какое солнце? Оно больше всей нашей Земли. Вот оно какое! И вот, братцы, от солнца оторвался кусок и летит прямо к нам. Скоро он упадет и всех нас задавит. Ужас что будет! Вот пойдите спросите Стекляшкина."

[Иван Моисеев]

Это стало производительной силой? Это ПОВЫСИЛО ОБЩУЮ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА ПО ПЛАНЕТЕ?

Естественно. Вы не посмотрели мой статистический сборник?
Производительность труда в SpaceX в 82 раза превышает производительность труда на предприятиях Роскосмоса.
Сейчас все  (ну, кроме русских, но они уже не в счет), даже китайцы, работают по принципу "Делай, как Маск!"
И это не какая-то ниша - это практически по всему спектру деятельности: запуски, связь, пилотируемая программа.

[alex_semenov]

Ладно. Это - бесполезный спор.
Я завидую вашей картине мира.

[Иван Моисеев]

Ладно. Это - бесполезный спор.

Отчего же? Я всегда с интересом отношусь ко всяким техническим курьезам и человеческим заблуждениям.
Я не призываю продолжать эту дискуссию, но отмечаю, что она была полезной.

[Sergey E.]

Касаемо википедии, нужно добавить мой вариант - фотоэлемент-реактор-ионник-замороженные эмбрионы в радиозащите. Но меня сейчас больше интересует то что мы не можем скажем телескопом джейсон уэбб обнаружить пока кислородные линии в атмосферах планет соседних звезд. С этого надо начинать. Так как лететь туда где нет кислорода нет смысла- обнаружим там только камни. Что касается вашего спора то пессимистический сценарий развития человечества маловероятен. Так как численность населения остановится скорее всего на отметке 10 миллиардов в конце этого века а  урана из морской воды будет полно для обеспечения человечества электроэнергией, как и солнечные панели на первых парах будет из чего клепать. Цивилизация будет спасена)

[alex_semenov]

Пессимистический сценарий это когда все умрут или, те кто выживут - опустятся и одичают.
Я же утверждаю что живительная эвтаназия, которая 10-11 миллиардов сократит до 2х, которая разрушит весь этот глобальный рай в опустит всех оставшихся в "средневековье", разродится и  АРОМОРФОЗОМ, который швырнёт (силой разрушения и деградации большинства выживших людей) НЕКОТОРУЮ крайне малую часть нашей цивилизации на уровень, куда мы никогда иначе не сможем попасть, развиваясь глобально и линейно в продлённом настоящем. Как это называется в биологии идиоадаптациями:



Это не мои больные фантазии. Это тупо калька с биологического ароморфоза.
Всегда так было с биологической эволюцией и даже с человеческой историей.
Более того. Люди всегда это интуитивно понимали пока не заболели гностическим мышлением в эпоху просвещения.
От добра никогда добра нам не было.
Улавливаете?
Вряд ли. Ну да и хрен с вами, родные. Вам и не надо ТАК ГЛУБОКО мыслить.
Главное уловите. Я - оптимист такой, что вы все мне и в подмётки не годитесь, даже если сложите в кучу свой инфантильный оптимизм. Я действительно рассчитываю что мы ПРОРВЁМСЯ через ту ЖО..! которую вы, "оптимисты продлённого настоящего", вообще видеть не хотите (мол ничего такого с нами случится не может!) Когда же ЖО... таки случится (она уже началась но вы и это не хотите видеть) и вас всех, дурошлёпов с головой в асфальте и задницей наружу, реальность накроет "ударной волной", вы все быстро переобуетесь в воздухе в предельных пессимистов. Мол, всё пропало!
Знаю я вас как облупленных! "Оптимистов"

О вашей схеме звездолёта. Ионный звездолёт - это вообще БАЗОВАЯ концепция (с чего начиналось, туда и вернулись по кругу) по которой будут мерятся все иные идеи. Световой год за 500-50 лет - опорная скорость перелёта.
Штерн вообще считает что кроме ионника+ядерный реактор НИКАКИХ ИНЫХ концепций привода для МП-перелёта  и не предвидится.
Он конечно еще рассчитает на управляемый магнитный термояд с гелием-3, то что тут принято называть "вивернджет" но  это для него - лебедь в облаках. А настоящая синица в руках - это как раз ваш (похожий на ваш) концепт.
Я бы тоже опирался на это. Как на базу. Точку опоры. Строгий реализм.
А всё остальное - это уже как говорится, фантастика, сынок.

О статье в вики. Если статья начинается с антивещества или упаси бог начинает про гипердрайв разводить слюни -  на помойку это! Даже не читайте! Дурачки писали. А ведь дурачки в вики русскую статью и писали. Это хорошо видно. Инфантильные недоросли - точно.
Отношение к теме там - предельный инфантилизм.

[Иван Моисеев]

Пессимистический сценарий это когда все умрут или, те кто выживут - опустятся и одичают.
Я же утверждаю что живительная эвтаназия, которая 10-11 миллиардов сократит до 2х, которая разрушит весь этот глобальный рай в опустит всех оставшихся в "средневековье", разродится и  АРОМОРФОЗОМ, который швырнёт (силой разрушения и деградации большинства выживших людей) НЕКОТОРУЮ крайне малую часть нашей цивилизации на уровень, куда мы никогда иначе не сможем попасть, развиваясь глобально и линейно в продлённом настоящем. Как это называется в биологии идиоадаптациями:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Sewertzoff_1939_evolutionary_process.png

Это не мои больные фантазии. Это тупо калька с биологического ароморфоза.
Всегда так было с биологической эволюцией и даже с человеческой историей.
Более того. Люди всегда это интуитивно понимали пока не заболели гностическим мышлением в эпоху просвещения.
От добра никогда добра нам не было.
Улавливаете?
Вряд ли. Ну да и хрен с вами, родные. Вам и не надо ТАК ГЛУБОКО мыслить.
Главное уловите. Я - оптимист такой, что вы все мне и в подмётки не годитесь, даже если сложите в кучу свой инфантильный оптимизм. Я действительно рассчитываю что мы ПРОРВЁМСЯ через ту ЖО..! которую вы, "оптимисты продлённого настоящего", вообще видеть не хотите (мол ничего такого с нами случится не может!) Когда же ЖО... таки случится (она уже началась но вы и это не хотите видеть) и вас всех, дурошлёпов с головой в асфальте и задницей наружу, реальность накроет "ударной волной", вы все быстро переобуетесь в воздухе в предельных пессимистов. Мол, всё пропало!
Знаю я вас как облупленных! "Оптимистов"

Все это можно было изложить гораздо короче и доходчивее:
"Фиаско идет! Зуб даю."

[Иван Моисеев]

Кстати, о методе предсказаний:

"Джим знал много примет и сам говорил, что почти все знает. По-моему, выходило, что почти все приметы не к добру, и потому я спросил Джима, не бывает ли счастливых примет. Он сказал:

– Совсем мало, и то от них никакой нет пользы. Зачем тебе знать, что скоро счастье привалит тебе? Чтобы избавиться от него?"

[Иван Моисеев]

Когда аргументов нет, остаётся ёрничать.

А какие именно вам нужны аргументы? Что именно из мною сказанного здесь вызывает у вас сомнения?
А цитата великого писателя - это не "ёрничать" - это информация о одном из главных принципов прогнозирования.

[Проходящий Кот]

У нас сейчас время Черных Лебедей.
И куда вывезет кривая , совсем не ясно.......

[Rattus]

У нас сейчас время Черных Лебедей.

http://www.youtube.com/watch?v=zYDTx13QoLg#

https://al-ven.livejournal.com/612173.html

[Иван Моисеев]

У нас сейчас время Черных Лебедей.
И куда вывезет кривая , совсем не ясно.......

Как раз кривые показывают все предельно ясно.
Для всего мира последние 20 лет (21 век) - экспоненциальный рост, для России - линейная деградация. Это не учитывая событий последнего года - еще статистика не подоспела, но тренды - яснее ясного.