A A A A Автор Тема: Межзвездный полет в википедии  (Прочитано 28963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #520 : 11 Июл 2023 [19:54:34] »
А ведь знаю, что, например, всякие там изотопные паруса КАК КОЛИМАТОРЫ колимируют испускаемые частиы в удельный импульс только в половину от трети, то есть 0,125.
Эм, а половина трети – это разве не 0,16(6)?

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 12 011
  • Благодарностей: 690
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #521 : 11 Июл 2023 [20:17:41] »
Для реального рассеяния плоского паруса k=0.(6) (треть идёт в стороны, две трети - перпендикулярно)
Что насчёт уголковых отражателей?

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #522 : 11 Июл 2023 [21:04:15] »
Кстати, к динамике работы лазера. Его мощность – это НЕ "затрачиваемая им энергия ÷ время разгона паруса". Его придётся отключить до того, как парус достигнет максимального фокусного расстояния/конца дистанции разгона, т.к. свету тоже нужно время, чтобы добраться туда. Свет конечно движется с одинаковой скоростью в любой системе отсчёта, но это только потому, что у нас время в них идёт по разному. Это в чём-то схоже с магнитным парусом на луче материи. Но там скорости снарядов переменные и максимальная скорость паруса ровно вдвое ниже максимальной скорости снарядов. А у фотонного паруса, особенно релятивистского, всё по другому. Надо тоже это вычислить. И поправки к мощности паруса на компенсацию релятивистского эффекта Допплера внести. А то я на эту переменную мощность смотрю с опасением.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #523 : 11 Июл 2023 [21:47:14] »
Рентген не зеркалится при прямом падении на любое вещество (и даже брегговские зеракла тут немыслимы).
Точно ли не зеркалится? https://elementy.ru/novosti_nauki/431266
Более 99% отражение под прямым углом для жёсткого рентгена 12,5 кэВ (0,1 нм).
А вот то, что подобное рентгеновское зеркало будет тяжёлым (для такого отражения требуется почти миллиметр толщины!) и всё равно будет неприемлемо греться – это проблема.
« Последнее редактирование: 11 Июл 2023 [23:08:05] от PostAlien »

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #524 : 12 Июл 2023 [02:15:07] »
Совершенно очевидно что с разных сторон такой парус будет иметь разные свойства "зеркальности". С тыльной стороны он может быть очень чёрным (для улучшения излучения поглощённого тепла).
Для диэлектрических, микроволновых и тонкоплёночных парусов, кстати, неочевидно. Прозрачные диэлектрики, отражающие за счёт преломления света на границах сред, ведут себя как почти абсолютно чёрные тела, хотя это и контринтуитивно для прозрачных блестящих материалов. У обычного стекла коэффициент излучения 92%, у оптического вроде более 95%, у воды (дистилированной во всяком случае) 98%, у льда 97%, у алмаза и воздуха тоже вроде не маленький. В зачернении они не нуждаются.
Микроволновые, как я понимаю, за счёт чудовищной разницы между длинной волны своего теплового излучения (оптического и ближнего инфракрасного) и длинной волны отражаемого света (микроволнового и дальнего инфракрасного излучения) являются почти идеальный зеркалом и почти идеальным радиатором одновременно. Претензий со стороны закона Кирхгоффа к ним не возникает. За счёт этого они тоже достигают чудовищных ускорений и обходятся без зачернения.
А в случае тонкоплёночных нанометровых парусов какое-то специальное зачернение приведёт к неприемлемому росту массы.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #525 : 12 Июл 2023 [07:39:28] »
Ближайший, горячий пример. Вы читали книгу Штерна "Ковчег 47 Либра"? Там очень детально описан ионный звездолёт. Буквально во всех необходимых для расчёта и проверки "цифрах".
Вы можете найти явные ошибки Штерна? (там есть вопиющие, есть не очень)
И главное.
Вы сможете их поправить (спасти и улучшить проект Штерна)?
Я лично могу. И что бы это сделать мне просто необходим КПД ракетного движителя. Без него - никак показать что двигательную установку Штерна можно спасти, не получается.
Какие и как исправить?
А вы прочли книгу? Там масса информации (проект достаточно детален что бы попасть в список достойных внимания прожектов) но технические детали так разбросана по книге что отдельная работа  скрупулёзно все тонкости собирать (я так именно все тонкости и не собрал пока).
Однако, есть на ютубе лекция самого Штерна Борис Штерн: "Наука и фантастика: экзопланеты и новая книга "Ковчег 47 Либра".
И там самим Штерном собраны ключевые параметры (нам будет достаточно). Вот пара скринсейвов с этой лекции:



Расшифровываю цифры (в книге - подтверждение).

P = 50 Мвт - это чистая электрическая мощность реактора. Учитывая чудовищную скорость истечения, можно сказать что это по-сути чистая полезная мощность ионного двигателя. Его внутренний кпд будет не отличимо от 1. Современные ионники имеют куда ниже кпд (на уровне ЖРД) но это связано с тем, что они не отбрасывают массу с такой огромной скоростью. У межзвёздного ионника кпд будет действительно близкий к 1 и по-сути внутренний кпд ракеты будет определяться только электическим кпд реактора (полагая что вся электроэнергия идёт на ионный двигатель).

R=1.5 мг/с - это секундный расход рабочей массы. Как его Штерн считал? Ниже - бутет. :)

a =0.01 мм/с2 = 10-6g - это то самое ничтожное ускорение, которое он высчитал и которым (фраза из текста выше) Штерн хотел впечатлить читателя. Да, ускорение действительно будет ничтожным. Но концы с концами уже не сходятся (ниже будет).

V jet =104 км/с  - скорость истечения из двигателя. Взятая Штерном наобум, как я понимаю, и ключевой источник ошибки. Он ЗАДРАЛ скорость истечения за грань разумного. В итоге он не то что не получил оптимальную ракету, он тупо не вложился в энергетику урана 235 (ниже будет).

M = 500 т + 500 т - это масса ракеты. Сухая 500 т и топлива  500 т. Топливо - уран 235. Он  тут и горючее (источник энергии) и он же рабочая масса (продукты деления удаляются из реактора и служат рабочей массой для ионника). То есть число Циолковского у Ковчега, Z = (500+500)/500 =2

V max = 3000 км/с - это пиковая скорость ковчега. Ковчег летит по траектории с непрерывно работающим двигателем (это еще одна непринципиальная, но ошибочка, такая траектория не оптимальна, ниже будет). Но в любом случае раз корабль разогнался до 3000 км/с, значит он ее должен слить в конце торможением и значит суммарная дельта-вэ в два раза больше. То есть 6000 км/с.
Проверяем: 10 000 * ln(2) =6 931,5 км/с.
Да, с формулой Циолковского Штерн дружит. Запас дельта-вэ даже с избытком. На корректировку курса ну и т.д.

На слайде отсутствует еще один важный параметр. КПД реактора тепло-электричество. Но в книге и в данной лекции Штерн называет это неоднократно. 0.25. То есть ЧЕТВЕРТЬ добытого в реакторе тепла от деления U-235 превращается в электричество и полезную энергию ракетной массы. И вот тут у Штерна закрадывается серьезный ляп. Не сходятся цифры. Но всё по порядку.

И так. Собственно,  сам ковчег-бабочка в более правдоподобных пропорциях (как длинный караван, цифры с нулями  - метры):



Смотрим:

При 100% делении 1 кг U-235 выделяется 20 кт энергии (на самом деле 17.6 но не важно, все люфты-неточности в пользу обвиняемого! в пользу защиты!). 1 кт =4.18x1012 Дж. То есть килограмм урана это запас энергии в 8,36x1013 Дж. Дж/кг.

Если реактор превращает в электричество (а ток в ионнике почти без потерь, превращается в полезный удельный импульс ракетной струи) только четверть, то на килограмм же отброшенной рабочей массы в ковчеге Штерна (ничего кроме урана не предусмотрено же!) приходится НЕ БОЛЕЕ 2,09x1013 Дж. Из учебника Пёрышкина формулы кинетической энергии...



... считаем максимально возможную при заложенном КПД двигателя (двигательной установки? но не движителя!) в 0.25, скорость истечения. То есть корень(2*2,09x1013)=6 465 291 м/с

То есть, скорость истечения в  10 000 км/с Штерн никак не мог получить в своём чудо-двигателе при 0.25 кпд реактора.
Это наглядно показано на моём графике:



Среди прочих кривых (это разные виды гипотетического межзвездного топлива), красная - чистый уран-235 (принята маскимальная оценка в 20 кт/кг) и видно что для скорости истечения из любого гипотетического двигателя в  10 000 км/с нужен k, то есть суммарны внутренний КПД двигателя в 0.6. 60%. Не ниже. Это синяя точка на красной кривой и синий пунктир. А при 0.25 получается заметно ниже (красная точка на красной прямой).
Тут у Штерна - вопиющая, детская ошибка. Он не проверил свои цифры. Не связал 10 000 км/с, 50 Мвт полезной мощности и 0.25 кпд реактора. При этом он неоднократно повторяет что 25% КПД реактора - это очень хороший показатель. За него надо еще сражаться и сражаться (и что 3/4 энергии придётся слить через радиаторы и это морока, это масса, это кандалы на пути к звёздам!). Эффективность реактора в 60% - "это фантастика, сынок" (с). А мы со Штерном - махровые, замшелые реалисты же!!!
Значит? Надо снижать скорость истечения. До 6 460 км/с. До ВОЗМОЖНОГО максимального предела скорости...  пока...
Ошибка не принципиальная вроде.
Всё что, вроде  как, следует сделать Штерну,  повысить массу запасённого горючего для высчитанной предельно возможной скорости истечения. Из формулы Циолковского: exp(6900/6460)-1=1,9. То есть  взять с собой не 500 т урана-235 а 955 тонн.
И можно сказать, инцидент (как бы ) и исчерпан.
Но этот самый вопиющий ляп у Штерна, но не последний и не самый коварный, хотя и обидный, согласен. Мне ли не знать? Сам постоянно делаю описки!
Но!...
У него там закрался и "мелкий" ляп-нестыкова с секундным расходом топлива.
Зараза...
Смотрите еще.
Он сказал что ежесекундно расходуется 1,5 миллиграмм рабочей массы. Это 0,000015 кг. Как это посчитано, ясно. Разделите 500 тонн на  0,000015 кг вы получите 3,3(3)x1011 c или 10 570 лет. То есть всё время полёта Ковчега к цели (он же летит не выключая двигатель. Сначала разгоняется до пика потом тормозит).
Но "проблема" в том что секундный расход топлива можно и НУЖНО посчитать иначе:



Здесь
ke - кпд ионника (можем принят для простоты его за 1).
Wr - электрическая мощность реактора, которая у Штерна чётко указана 50 МВт.
u - скорость истечения, те самые круглые 10 000 км/с.

И если посчитать так секундный расход, то двигатель за секунду успевает отбросить лишь 0,0000005кг. То есть 0,5 миллиграмм, не 1,5. На 1,5 ему мощности в 50 Мвт тупо не хватает.
И значит полёт должен продлиться в три раза дольше, ~30 000 лет.
Конечно, подставив вместо спотолочной 10 000 км/с, более разумные, ранее высчитанные поправочные 6 460 км/с мы получим лучший секундный расход 1,2 миллиграмма. Но это всё равно меньше запланированных Штерном 1,5. Да и масса топлива (она же горючее, она же рабочая масса) возросла почти в два раза.
То есть при непрерывной работе двигателя он израсходует всё это за 25 270 лет (округлённо).
То есть в вожделенные 10 000 лет полёта на свои 60 св. лет Штерн не вписывается ну никак с принятой им мощностью реактора в 50 Мв.
Хотя, да, энерговооруженность Ковчега (50 МВт/500 тонн сухой массы ракеты = 100 Вт/кг) выглядела очень убедительно-реалистичной (можно построить "хоть завтра")
Но...
Увы!
Не срастается.
А почему? И как можно срастить? И на чём? При каких параметрах? Как ватт/кг связаны с скоростью истечения и с временем полёта?...
А ведь ЖЕСТКО СВЯЗАНЫ!
Так для этого надо понимать ту самую связь между ваттами на кг и метрами в квадрате делённым на секунды в кубе.
Штерн уже догадывается (судя по его лекциям) что связь есть. А вот другие настоящие дипломированные ракетчики... Не дело это настоящего ракетчика из Баумоновки, такую дурную связь искать! Верно Иван?
 :D
То есть. Что бы свести концы с концами для этого надо решать ту самую задачу оптимизации на двумерной поверхности, сразу двух параметров траектоного и скорости истечения и жестко связанных с ЗАДАННОЙ удельной мощностью (или энерговооружённостью пустой ракеты), на которую Иван смотрит как Ленин на врага буржуазии, мол, что за дурные игры с выдуманной, бесполезной фикцией? Зачем вообще искать ОПТИМАЛЬНУЮ скорость истечения у ракеты? Чем больше же скорость истечения в ракете тем лучше! Тем быстрей будем у цели! Какой такой внешний КПД (или КПД ракетного движителя)? Ничего не знаем, мы настоящие, дипломированные ракетчики!
Да?
Ну тогда и играйся до конца света как идейный дурак с вечным двигателем (мол, сейчас тут загогулину починим и поедем!) и вылавливай ошибки в расчётах (где что у тебя не сойдётся) как тех блох! До бесокнечности. По кругу!

Самое смешное ведь в чём?
Да. На 60 св. лет можно добраться на ионнике с энерговооруженностью в 100 ватт/кг за чуть более 10 000 лет. Вот же решение-оптимум:



Но для этого надо скорость истечения в ионном двигателе ПОНИЗИТЬ до оптимальной,  в данном конкретном случае (дистанци 60 св. лет, энерговооружённость ракеты 100 ватт/кг) примерно до 3 500 км/с и взять с собой РАБОЧЕЙ МАССЫ (не обязательно урана) побольше чем собирался Штерн. То есть массовое число должно быть то самое "магическое". В данном случае 4,42. То есть при 500 тонн в сухом виде, стартовая масса Ковчега должна быть 2210 тонн. То есть взять с собой 2210-500=1710 т ракетной массы. И не всё это должен быть уран. Урана будет куда меньше. Какая доля в этом рассаднике будет уран-235? Это надо отдельно считать.
Допустим. 50 000 000 ватт - священно зафиксированная электрическая мощность реактора. При кпд 0.25 тепловая мощность в 4 раза больше 200 000 000 ватт. Время работы двигателя (разгон и торможение) по расчёту выше получается 6 630,692 лет или 2,09x1011 c. То есть всего в реакторе должно выделится 4,182x1019 Дж тепловой энергии (3/4 которой сольют в космос как бесполезный отход радиаторы, крылья "бабочки"). Из калорийности урана-235 8,36x1013Дж/кг мы получаем необходимую массу урана в ... 5,00x105кг...
Знакомая цифра... Где же мы ее уже видели у Штерна? А! Ну да!...
 :D
Оказывается! "Полечить" проект очень просто. Почти ничего не надо менять. Добавить инертной ракетной массы (скорей всего лития) и "загрубить" скорость истечения до оптимума (что пойдёт только на пользу конструкции). А всё остальное оставить прежним.
Да, еще, тонкость.
Двигателе не надо держать включенным всё врем. Глупо это. Неразумно. Неоптимально. (за то что натолкнул на эту сторону оптимизации ракеты на траектории - спасибо Ивану, который дипломированный ракетчик, но с придурью!) Надо в определённый момент (на картинке выше всё есть) его выключить и некоторое время лететь по инерции, а потом опять включить (все интервалы оптимальной траектории выше на рисунке посчитаны). Из 10 380 лет двигатели на разгон и торможение должны быть включены "всего"  6 630 лет (и тут польза от "ненужных" кпд и удельной мощности, не надо все 10 000 лет жечь реактор! Какая, оказывается полезная штука эта наша "энерговооружённость" и "кпд движителя"!)
Кстати, тысячи лет на реакторе - самое НЕПРАВДОПОДОБНОЕ в проекте.
Увы! Сложности энергетики, которые мы якобы прогнали, вылазят сложностями длительности полёта... Одно дело лететь холодной чушкой 10 000 лет в пустоте, другое, с постоянно работающей тепловой машиной разогретой до красного (или белого?) каления...
Да уж...
Нет царской чудо-простой-подпространственной дороги к звёздам...
 :)
Возможно Штерн и прав? Путь к звёздам не всем? Ну что бы, действительно, дураки туда-сюда не шастали? Нх..ай щ-аста/ить! (с) русс./укр. шутка.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2023 [09:58:07] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #526 : 12 Июл 2023 [10:14:59] »
А ведь знаю, что, например, всякие там изотопные паруса КАК КОЛИМАТОРЫ колимируют испускаемые частиы в удельный импульс только в половину от трети, то есть 0,125.
Эм, а половина трети – это разве не 0,16(6)?
Да, это старческий склероз. Действительно. Какие-то две похожие задачи спутались в голове, видимо. Ответ от одной, а решение от другой... Блин... Действительно же, 16,6% эффективность колимации у всякого рода активных парусов типа изотопного или уранового с вынужденным делением.

Что тут соблазняет? Консистенция мыльного пузыря. Такой парус-движитель и сам себе же радиатор (то есть удельная мощность, которая камень преткновения у звездолётов,  может быть очень даже приличная).
То есть, если у вас есть способ вынужеднно делить ядра U-235 как-то в таком вот плоском, явно сильно подкритическом состоянии, то такой двигатель мог бы иметь скорость истечения...
0,16,67* корень(2*8,36x1013)  =2 155 100 м/с
Не бог весть сколько... но учитывая относительную простоту и компактность... В общем как ступень дотормаживания после магнитного парашюта... после лазеного паруса... Очень соблазнительно.
Одна засада (всегда есть некая "фигня"!) - делить уран-235 просто так заставить на таком тонком парусе хрен еще додумаешься как! Даже антипротоны, оказывается, не панацея!
Вот люди с этим граалем мучаются...
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1408/1408.6225.pdf

Для реального рассеяния плоского паруса k=0.(6) (треть идёт в стороны, две трети - перпендикулярно)
Что насчёт уголковых отражателей?
Они никаким углом не вписываются!
:)
Кстати, к динамике работы лазера. Его мощность – это НЕ "затрачиваемая им энергия ÷ время разгона паруса". Его придётся отключить до того, как парус достигнет максимального фокусного расстояния/конца дистанции разгона, т.к. свету тоже нужно время, чтобы добраться туда. Свет конечно движется с одинаковой скоростью в любой системе отсчёта, но это только потому, что у нас время в них идёт по разному. Это в чём-то схоже с магнитным парусом на луче материи. Но там скорости снарядов переменные и максимальная скорость паруса ровно вдвое ниже максимальной скорости снарядов. А у фотонного паруса, особенно релятивистского, всё по другому. Надо тоже это вычислить. И поправки к мощности паруса на компенсацию релятивистского эффекта Допплера внести. А то я на эту переменную мощность смотрю с опасением.
Да.
Это проблема всех межзвездных пушек. Оптимальный луч материи, как мы тут когда-то посчитали, тоже надо выстреливать в 4 раза быстрей чем все эти снаряды-бабочки прилетят к кораблю и толкнут его в магнитное зеркало, вспыхнув облаком направленной плазмы.
То есть, если на разгон корабля надо собственного времени 1 год (ну ускорение 1g  за год как раз близко к скорости света) то по-сути пушка должна выстреливать все снаряды в 4 раза быстрей. За четверть года. 
Это расплата за "длину ствола" неограниченной длины. На вход подаётся в 4 раза большая средняя мощность чем оказывается на выходе.
Кстати, этот закон четырёх никак не зависит от скорости снарядов (она там переменная). Интересно, а со светом не так ли?
Нигде не видел рассуждений и расчётов на этот счёт.
Даже постановки задачи не слышал такой!
Так что желающие - будут первыми?

По поводу переменной мощности, переменной длины волны излучателя... Можно было бы посчитать это непреодолимыми сложностями. На это можно сказать: Марья Ивановна! Нам бы ваши проблемы! Люди не вникавшие в тонкости лазерного парусного привода просто ТУПО не понимают как на самом деле сложно удержать дифракционную картину в фокусе на дистанции световой год... Особенно доплеровская аберрация - настоящее проклятье. Синтезированная апертура, синтезирующая такой фокус - чудо техники. Это действительно предельные технологии как не поверни.
Да еще и при таких габаритах и мощностях, на таких дистанциях!
Собственно это сможет делать только АСТРОСООРУЖЕНИЕ (сравнимое или даже большее Луны)!
И делать это надо с точность в три десятков знаков после запятой!
В общем, это НАГЛЯДНАЯ демонстрация ПЛАТЫ за быстрый (близкий к скорости света) полёт между звёздами.
Гравицапа, одним словом!
Лучшего слова не придумать!
Поэтому так и названа.
:)
« Последнее редактирование: 12 Июл 2023 [10:46:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Странник27Автор темы

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Странник27
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #527 : 12 Июл 2023 [11:47:21] »
А вы прочли книгу? Там масса информации (проект достаточно детален что бы попасть в список достойных внимания прожектов) но технические детали так разбросана по книге что отдельная работа  скрупулёзно все тонкости собирать (я так именно все тонкости и не собрал пока).
Мельком глянул.
Огромное спасибо за разбор!

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #528 : 12 Июл 2023 [18:06:09] »
А вы прочли книгу? Там масса информации
Кстати, а почему магнитный парашют не использовать при торможении? Понятно что на низкой скорости он будет работать плохо, но сколько мы лететь собрались? Десять тысяч лет? Если предполагать, что тяга парашюта падает обратно пропорционально квадрату скорости, то парашют Зубрина затормозит до примерно 16 км/с (эту и даже большую скорость легко погасить гравитационными манёврами) за 220 лет. А у нас ЕСТЬ (уже сейчас!) сверхпроводники в десять раз лучше тех, на которые рассчитывал Зубрин. За 22 года управимся. Хотя если для дотормаживания использовать магнитный парус, можно сократить время торможения до пары лет (200 км/с магнитный парус выдаст без проблем). Это просто теряется на фоне общей продолжительности перелёта.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2023 [18:14:39] от PostAlien »

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #529 : 12 Июл 2023 [18:12:55] »
Кроме того у реального парашюта динамика на самом деле не такая плохая. На самом деле размеры парашюта ограничены равновесием магнитного давления в центре парашюта и давления набегающего потока межзвёздной среды и по мере снижения скорости и, соответственно, давления ионов, мы можем РАЗВОРАЧИВАТЬ парашют, увеличивая его диаметр ценой снижения напряженности поля и его давления. Ну или скорее магнитосфера сама развернётся. Тогда тяга и ускорение парашюта будут падать прямо пропорционально скорости. И это решит проблему использования парашюта на низких скоростях.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 57
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #530 : 12 Июл 2023 [18:14:44] »
А вы прочли книгу? Там масса информации
Кстати, а почему магнитный парашют не использовать при торможении? Понятно что на низкой скорости он будет работать плохо, но сколько мы лететь собрались? Десять тысяч лет? Если предполагать, что тяга парашюта падает обратно пропорционально квадрату скорости, то парашют Зубрина затормозит до примерно 16 км/с (эту и даже большую скорость легко погасить гравитационными манёврами) за 220 лет. А у нас ЕСТЬ (уже сейчас!) сверхпроводники в десять раз лучше тех, на которые рассчитывал Зубрин. За 22 года управимся. Хотя если для дотормаживания использовать магнитный парус, можно сократить время торможения до пары лет (180 км/с магнитный парус выдаст без проблем). Это просто теряется на фоне общей продолжительности перелёта.
А что за парашют Зубрина? Dipole drive?
im

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #531 : 12 Июл 2023 [18:15:48] »
А вы прочли книгу? Там масса информации
Кстати, а почему магнитный парашют не использовать при торможении? Понятно что на низкой скорости он будет работать плохо, но сколько мы лететь собрались? Десять тысяч лет? Если предполагать, что тяга парашюта падает обратно пропорционально квадрату скорости, то парашют Зубрина затормозит до примерно 16 км/с (эту и даже большую скорость легко погасить гравитационными манёврами) за 220 лет. А у нас ЕСТЬ (уже сейчас!) сверхпроводники в десять раз лучше тех, на которые рассчитывал Зубрин. За 22 года управимся. Хотя если для дотормаживания использовать магнитный парус, можно сократить время торможения до пары лет (180 км/с магнитный парус выдаст без проблем). Это просто теряется на фоне общей продолжительности перелёта.
А что за парашют Зубрина? Dipole drive?
?!
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102455.0.html

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #532 : 12 Июл 2023 [18:28:54] »

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 247
  • Благодарностей: 57
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
im

Оффлайн Странник27Автор темы

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Странник27
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #534 : 12 Июл 2023 [20:36:29] »
А вы прочли книгу? Там масса информации (проект достаточно детален что бы попасть в список достойных внимания прожектов) но технические детали так разбросана по книге что отдельная работа  скрупулёзно все тонкости собирать (я так именно все тонкости и не собрал пока).
Однако, есть на ютубе лекция самого Штерна Борис Штерн: "Наука и фантастика: экзопланеты и новая книга "Ковчег 47 Либра".
И там самим Штерном собраны ключевые параметры (нам будет достаточно). Вот пара скринсейвов с этой лекции:
У меня есть для Вас предложение писать на близком к википедии сайте, где можно выкладывать свои расчеты. Хотите?

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 928
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #535 : 12 Июл 2023 [21:03:17] »
Почему бы не адресовать замечания по книге Штерна самому автору? Если он согласится с этими доводами, то просто внесет исправления в текст электронной версии книги.
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #536 : 13 Июл 2023 [12:56:58] »
Почему бы не адресовать замечания по книге Штерна самому автору? Если он согласится с этими доводами, то просто внесет исправления в текст электронной версии книги.
А вы думаете есть смысл это исправлять в книге? Тем более что никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений в содержании это не будет нести.
В сущности, а кто будет вникать в эти "мелочи"?
Правда в том, что чем ближе твоя фантастика к реальности, тем больше шансов что в ней найдутся некие нестыковки.
Ну подумаешь, забыли загрузить на Ковчег тысячу тонн лития как рабочего тела...
:)
Технические детали - не самое ценное в книге. Куда ценней "месседжи". Кстати, Аскет, Штерн мыслит почти как вы. Мол, мир - дерь-мо... Но обратите внимание. Он не готов сложить лапки. Как некоторые тут. Да, его фантазии - утопия. Небыль. Несбыточность. Он как и большинство наивно-инфантилен. Но это не важно. Самое главное - он не готов сдаться!
Он готов работать ради далёкого и даже МУТНОГО будущего.
Собаки... Не люди так собаки... Какая прелесть!
По-началу меня это просто повеселило. Мол, надо же! Сам Штерн похож на большого доброго сенбернара... :)
Но с этими собаками... он же прав. Работать на смутное будущее. На неожиданный результат, но всё же результат...
Через десятки, тысячи лет...
Это... может это нас и спасёт из той жопы в которую мы только летим?
В общем. Не думаю что книгу надо менять.
В хорошем произведении (хотя стиль у Штерна - ужасный, но мысль...) прекрасно всё. Даже ошибки.
Вспомните. Жуль Верн. Его "Из пушки на Луну". По-сути первая хард-сайнс-фикшен о космических полётах. Твёрдая космическая фантастика - первая!  Технические ошибки там сделали для развития космонавтики куда больше чем прозрения! Целые поколения людей боролись с этими ошибками и на этом выросла вся теоретическая космонавтика же!
:)

У меня есть для Вас предложение писать на близком к википедии сайте, где можно выкладывать свои расчеты. Хотите?
Не знаю... Хочу ли я? Хотя вики это первое что выскакивает в поисковике на любой запрос, но... как-то меня мало штырит то что я приложу руку к этому.
Не знаю почему...?
Возможно, "голос крови"? Помните Волонда? Никогда не просите! Сами принесут.
Если буду достоин - сами принесут. Нет? И суда нет. Но не надо дёргаться. Недостойно это как-то...
 :)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Странник27Автор темы

  • **
  • Сообщений: 83
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Странник27
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #537 : 13 Июл 2023 [18:10:23] »
Не знаю... Хочу ли я? Хотя вики это первое что выскакивает в поисковике на любой запрос, но... как-то меня мало штырит то что я приложу руку к этому.
Не знаю почему...?
Возможно, "голос крови"? Помните Волонда? Никогда не просите! Сами принесут.
Если буду достоин - сами принесут. Нет? И суда нет. Но не надо дёргаться. Недостойно это как-то...
 
Как пожелаете.

Оффлайн PostAlien

  • *****
  • Сообщений: 519
  • Благодарностей: 27
  • Imperare sibi maximum imperium est
    • Сообщения от PostAlien
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #538 : 13 Июл 2023 [19:43:51] »
Кстати, что мне интересно. Можно ли использовать для фокусировки лазера гиперлинзы. СУПЕРлинзы точно нельзя - они работают только в ближнем поле. Но ГИПЕРлинзы работают вроде в дальнем. И вроде проводились эксперименты по фокусировки лазеров такими линзами (кажется, что-то с оптическим пинцетом). Но о экспериментах по использованию гиперлинз в телескопии или работе дальнобойных лазером я не слышал. И при этом я подозреваю, что вылезет что-то вроде thinned-array curse. Но не знаю точно.
Кто-нибудь занимался этим?

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 840
  • Благодарностей: 713
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #539 : 14 Июл 2023 [08:01:48] »
Кто-нибудь занимался этим?
Меня постоянно спрашивают про чудо-оптику. Мол, нельзя ли?
Я не знаю.
Все эти чудо-эффекты нелинейной оптики или чего-то подобного способны обойти ДИФРАКЦИОННЫЙ ПРЕДЕЛ?
И если да, то как?
У меня очень большие сомнения. А раз так, то какой смысл делать сложно, когда можно сделать просто (по классике)?
Конечно, я могу ошибаться.

Как пожелаете.
Я - плохой энциклопедист.
Я - интеллектуал. То есть баба яга, которая всегда против. Я вечно должен продвигать идеи, которые не просто не общепризнаны, но отторгаются большинством. Я обажаю иноходь. Ходить не так как все. Мне нечто неординарное надо обязательно найти даже в общеизвестном (необыкновенное? рядом!).  Обязательно всё повернуть не совсем так как обычно принято уже. И какой в ж... из меня составитель энциклопедий?
Ну да, там где строгая физика... Но и тут, выясняется, что не всё так однозначно, "в Крыму" :)
« Последнее редактирование: 14 Июл 2023 [08:07:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.