Межзвездный полет в википедии

[alex_semenov]

Пока мы тут болтаем за КПД, люди делом занимаются: "Яндекс Браузер коротко и ясно перескажет статьи из интернета с помощью нейросети YandexGPT"

Вы серьезно к этому относитесь?
Ну да... "Верблюд, почему у тебя шея кривая?..."
А вот это ваш чудо ворованно-скороспелое осилит?

Ленин В.И. — Империализм – как высшая стадия капитализма

Хрен же наверно?!  Тупица же беспросветная через такое пройти, хотя и много могущая быстро найти!
Скажет "много букв" и выплюнет!
А вот я пытаюсь слушать, отсеивая всю пролетарскую ненависть.... Там, блин, со ссылками! Чудовищный спотчкач! Ссылки больше чем на пол страницы порой! А таблицы на слух... Блин!!!! До середины дошёл. Тяжко, ой тяжко же! Но я пытаюсь вникнуть! Держусь! Глаза об бумагу на этом ломать не хочу... Но хочу понять что же там действительно было написано. Очень, на мой взгляд, актуальное для носителя идей саракшизма чтиво...
 

[Иван Моисеев]

Разница между 100 кт и 4 000 кт -существенная?

В 40 раз. Но мне не жалко.

И хотя бы только ради минимизации паразитки вам нужно знать что такое кпд ракетного двигателя и движетеля (или внешний и внутреннй кпд).

Если вы говорите о радиаторах, то я их считаю напрямую, без КПД.
Есть задача минимизации нагрева, это отдельная задача для любого двигателя, даже без радиатора (ЖРД). Она решается отдельно и КПД здесь ни к чему, только с толку сбивает, подменяя важные параметры неважными. Есть задача повышения УИ, снижения массы - и все это делается без какого-то мифического КПД.
Всегда нужно чтобы "больше более и меньше менее", а делить одно на другое смысла не имеет.

[Иван Моисеев]

Что он предложил?
Он предложил пароовую ракету для полёта с Марса на Землю и вообще по Солнечной. Он предложил просто прогонять через реактор воду астероидов и на этом летать между планетами (опираясь на ресурсы воды, которой в виде NEO посюду очень много) Не разлагая воду на водород и кислород (как хотели NASA) а просто ее нагревать и выбрасывать с относительно небольшой (какая у пара может быть скорость истечения?) скоростью... 1-2 км/с.

Меня бы тоже удивило, если бы я услышал такое предложение.
Это правильная идея, но ей тыща лет в обед. Как только речь заходит о ЯРД, любой школьник сразу сообразит, что он может использовать подножный корм. В доисторических книгах о "Атомных двигателях" (тогда так ЯРД называли) всегда находилось место для таблички зависимости УИ от вида подножного корма.
Мне часто попадались изобретатели, которые под видом своей гениальной идеи протаскивали всем давно известную тривиальщину.

[alex_semenov]

Разница между 100 кт и 4 000 кт -существенная?

В 40 раз. Но мне не жалко.

И хотя бы только ради минимизации паразитки вам нужно знать что такое кпд ракетного двигателя и движетеля (или внешний и внутреннй кпд).

Если вы говорите о радиаторах, то я их считаю напрямую, без КПД.

Да я без всякого вашего расёта тут скажу что радиаторы у вас получатся в 40 раз большей площадью чем в моём случае!
И заметьте, оба корабля по 500 тонн сухой (то есть конструкционной) массы. Ни килограммом больше на ваши сверхрадиаторы! Но вашему нужны "уши" в 40 раз больше чем моему!
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ!
И нахрена?
Только что бы вы заправились на 500 тонн сухой массы 300 тоннами ракетной массы? А я заправлюсь на те же 500 тонн  1500 тонн зато сэкономлю в 40 раз по всем энергетическим нагрузкам в системе!
А результат будет один. Полезная работа (по разгону-маневрированию-торможению) будет ОДНА!
И почему такая фигня? Потому что вы упёрто не захотели энергетически оптимизировать ракету как движитель! Захотелось дать мощу и погнались за минимизацией ракетной массы!
Оптимизация ракетной массы (в 3 раза большая чем сухая масса) - это самое простое решение по всему комплексу инженерных проблем. Глупо этим не пользоваться. Разместить ее (массу) - проще простого. В частности больший бак это легче чем лепить радиаторы в 40 раз более удельно-лёгкие. Да разве только радиаторы? в 40 раз у вас выше всё. В том числе и тепловая (сырая) мощность двигателя. Так нахрена эта дурная избыточность, если результат - тот же что и у меня?

Есть задача минимизации нагрева, это отдельная задача для любого двигателя, даже без радиатора (ЖРД). Она решается отдельно и КПД здесь ни к чему, только с толку сбивает, подменяя важные параметры неважными. Есть задача повышения УИ, снижения массы - и все это делается без какого-то мифического КПД.
Всегда нужно чтобы "больше более и меньше менее", а делить одно на другое смысла не имеет.

Иван, вы - мутите. У нас ПРОЧИЕ РАВНЫЕ. Чудеса техники доступные вам - доступны и мне. То есть решения у вас и у меня - одинаковые. Но вам нужна в 40 раз более энергонапряженная двигательная система (при той же массе что и у меня)! Для получения одного и того же результата!
А почему? А потому что вы не оптимизировали свою ракету энергетически! Вы идейно не признаёте КПД движетеля. Вообще КПД для вас - бяка! Непотреб! Вы задрали себе скорость истечения и теперь этими сверхзатратами энергии греете космос героически сражаясь при этом с трудностями, которые себе же и создали (я уверен хрен еще и преодолимые на самом деле 40 раз - не шуточки)!
Иван, это высшая форма инженерного кретинизма!

[Иван Моисеев]

Вы серьезно к этому относитесь?

Я проверил. Вполне подходит для практических задач (я о них писал в комменте).
Большие и иностранные тексты не берет, но обычную статью сходу делает.
А с большими текстами есть тривиальное решение - порезать на части.
Но для писателей эта штука очень опасна, это отлично описано в "Хромой судьбе" Стругацких.

[alex_semenov]

Я проверил. Вполне подходит для практических задач (я о них писал в комменте).

Ну и хрен с ним. Я - ретроград. Я предпочитаю пользоваться новинкой, когда ею пользуются уже если не все то хотя бы половина.... Хотя... машинными переводчиками я начал пользоваться, думаю одним из первых... Переводчики действительно за 20 лет стали хороши! Почти не надо за ними править. Раньше же понять что он перевёл - нужно было иметь особый, редкий талант (который, видимо, у меня есть).

[Иван Моисеев]

Вы задрали себе скорость истечения и теперь этими сверхзатратами энергии греете космос героически сражаясь с трудностями которые себе же и создали!

Одной скорости истечения мало. Нужно еще и расход массы увеличивать.
А насчет нагрева космоса - есть закон сохранения энергии. Сколько в космосе было энергии, столько и останется.
И потом - вы же видели мои расчеты одноступенчатых систем? Ошибок не нашли? Нет. КПД я использовал? Нет.
Об чем тогда базар?
Когда идет конкретный расчет и оптимизация - КПД не нужен. Когда надо ля-ля на много томов развести или лапшу га уши навешать -  КПД здесь первейший помощник.

[Иван Моисеев]

Я проверил. Вполне подходит для практических задач (я о них писал в комменте).

Ну и хрен с ним. Я - ретроград. Я предпочитаю пользоваться новинкой, когда ею пользуются уже если не все то хотя бы половина.... Хотя... машинными переводчиками я начал пользоваться, думаю одним из первых... Переводчики действительно за 20 лет стали хороши! Почти не надо за ними править. Раньше же понять что он перевёл - нужно было иметь особый, редкий талант (который, видимо, у меня есть).

С.Лем в Сумме технологии ввел понятие "мегабитовой брмбы". Страшно он ее описал и сильно меня напугал. Сейчас угроза в 100 кбайт выглядит не серьезно, а вот в 1968 году - о-го-го!
Но по существу проблема сохраняется.

А вот Google Books и их попытка подсчитать все книги мира вселяют надежды. Согласно их подсчетам, в мире было выпущено около 129 864 880 книг. Однако не все так просто. Их информация не слишком актуальна, поскольку не обновлялась с 2010 года. Организация Bowker, ответственная за подсчет всех выпущенных книг в США утверждает, что в промежуток между 2011 и 2013 годами было выпущено около миллиона книг, а поскольку США составляет 40 % от книгоиздания всего мира, то можно предположить, что всего за эти три года мир увидели 2 267 265 новые книги. Прибавьте к предыдущей цифре, и вы увидите: примерное количество книг в мире до 2013 года – 132 132 145 томов. Если хотите пойти дальше, то это не проблема: в год выпускается примерно 755 755 новых книг по всему миру.

Если вы будете читать по одной книге в день - вам потребуется полмиллиона лет, чтобы это все прочесть.
А статей? В год - полтора миллиона печатается. Это только "научных". А как вы отделите научную статью от не научной, не прочитав ее?
Проблему мегабитовой бомбы (пусть уж будет по Лему) может решить только ИИ.   

[Иван Моисеев]

Иван, вы - мутите. У нас ПРОЧИЕ РАВНЫЕ. Чудеса техники доступные вам - доступны и мне. То есть решения у вас и у меня - одинаковые. Но вам нужна в 40 раз более энергонапряженная двигательная система (при той же массе что и у меня)! Для получения одного и того же результата!

А где вы этот расчет видели? И какой расчет был у вас? Чтобы в 40 раз разница была?

[alex_semenov]

Кстати, о ракетной массе.
Все знают что Дженерал Атомик проектируя в 1958-1959 гг "Орион" пользовались лозунгом "В 1965- на Марс, 1974- на Сатун"
Марсианская миссия была промежуточной (Марс а тем более Луна мало их интересовали). Ключевой целью был Сатурн. При этом почему-то хотелось Тейлору и Дайсону (самолично!) высадится на Энцелад... Романтики...
Так вот. Делались серьезные подходы к такой миссии на "Орионе". Достаточно детальные. Опять же, многое - засекречено (ибо двиг. установка корнями уходит в секрет термоядерной бомбы). Но известно что в качестве рабочего тела для 4000 тонного Ориона (то есть сухой массой в 1000 тонн) рассматривались самые разные материалы. В частности камень и вода (лёд).
В чём был прикол таких исследований? Они собирались запасаться рабочей массой лишь на путь туда. Но везти с собой "пустые" энергетические модули (1/10 полной массы) с ядерными зарядами, которые бы там на месте снарядили бы ракетной массой из подножного материала для полёта домой. Поэтому анализировали как будет работать камень и вода в той самой секретной схеме направленного взрыва, которая родственная водородной бомбе.



По их уверениям расчёты были очень обнадёживающие.
То есть. "Орион" отправляющийся к Сатурну не обязан был везти с собой ракетную массу (всю ракетную массу) для разгона туда, и обратно.
Достаточно было везти только массу для полёта туда (точно на этом же построена идея Маска с Марсом, автор которой по-сути Зубрин). То  есть, запас ракетной массы брался в основном для разгона и торможения (выход на орбиту). При этом торможение желательно было бы без аэродинамического захвата.  Чудо-двигателем.
А если мы к Сатурну летим быстро (год в пути туда) то нам нужно и большую скорость развить, и еще большую слить при подлёте (учитывая гравитационную яму Сатурна да и то что мы к нему летим пулей почти по прямой!)
Вот я когда-то считал...



Это 32+44 км/с. То есть суммарная дельта-вэ 75-80 км/с! То есть идеальное УИ для такого планетолёта составляло бы 45-60 км/с
Так примерно и рассчитывали.
Хотя на самом деле никто им не мешал сделать УИ своейму чудо-аппарату  (круче был лишь у Знайки в сказке Носова)  для полёта на Сатурн УИ, и 100, и 300 км/с.
Но зачем?
Смысла не было ни малейшего!

Вот тут есть УИ

Interplanetary Ship - 39 км/с, Advanced Interplanetary Ship - 120 км/с
Но никак не 1000 и не 3000 км/с!
Это были бы дурные хлопоты! Хотя, например 500-700 км/с получить УИ у Ориона можно однозначно "на раз". Думаю 1000 км/с - тоже доступно на ядерных бомбах. Дальше - нужны ухищрения (о которых возможно Тейлор и Дайсон знали, но рассказали только в секретных отчётах).

[alex_semenov]

А где вы этот расчет видели? И какой расчет был у вас? Чтобы в 40 раз разница была?

Иван, не тупите. Мы с вами, в рамках умозрительного соревнования имеем корабль сухой массой по 500 тонн.
Ваш, где нет оптимизации с уи 3000 км/с (в 60 раз больше, чем характеристическая скорось) и мой с оптимальным УИ (который 0.62 от характеристической скорости).
Оба корабля должны иметь запас характеристической скорости 50 км/с (кстати для быстрого, годового полёта на Сатурн в один конец этого - мало. Надо будет, наверное, испльзовать аэробрекинг об атмосферу Сатурна, а это ой какой стрёмный приём... мы тут считали. Вверх ногами... на пределе перегрузок... Круто... но страшно! Всё равно придётся чуть притормозить прежде чем кататься на этих "горках")
Оба. И ваш и мой имеют одинаковый запас скорости.
Но я оптимизирую совой по УИ как движетель и суммарная энергия выделяющаяся в моём двигателе в 40 раз МЕНЬШЕ чем у вас. За счёт того что я беру больше ракетной массы.
Я не знаю как устроен ваш и мой двигатель. Но это по-сути ОДИНАКОВЫЕ чудо-двигатели (умознительные).
Всё что вы можете придумать умного могу использовать и я. Так же и вы. Тут ни у кого нет форы.
Просто я ваш УИ "разбавляю" запасённой с избытком (по сравнению с вами) ракетной массой.
Ну тот же Орион вполне позволяет это сделать.
Но у вас в двигателе за время полёта выделится в 40 раз больше энергии чем в моём. Что это значит? Только одно. Вам нужно в 40 раз большая площадь радиаторов (не важно где и что они там у вас охлаждают, у меня охлаждается то же самое! Система двигателей у нас же одна! Но ваш в 40 раз мощней!), так как поток энергии у вас в 40 раз больше. Любой энергии. Вы не оптимизировали ДВИЖИТЕЛЬ и вы создаёте избыточно мощную ракетную струю (большую часть энергии которой вы бездарно тратите в пустоту, потому что вы ненавидите КПД и вам хочется понтов и спецэффектов). Значит и двигатель вам нужен в 40 раз мощней чем мне и радиатор вам нужно в 40 раз больше (при этом масса у вас должна остаться всего этого как у меня 500 тон и ни граммом больше!)
Я, имея в 40 раз более слабую по энергетике ракетную струю чисто из-за того что использую ее эффективней получаю то же что и вы (дельта-вэ 50 км/с) за счёт того что взял больше ракетной массы чем вы и у меня эффективность движетеля 64% а у вас 1.6. Поэтому и геморроя я имею в 40 раз меньше. И вы никак не вывернетесь. Если вы скажете, что вы тут вот придумали некую хитрую штучку... то и я могу ее применить у себя. И всё равно получится в 40 раз у меня всё лучше.
Да, вы можете загнуть пальцы веером и сказать что у вас эффект масштаба. Нелинейные зависимости от мощности... Но эти всё фигня. Массы кораблей у нас ОДИНАКОВЫЕ. Эффект масштаба скорей всего будет работать ПРОТИВ вас. Так что вы скорей всего не сможете вообще собрать до кучи свой планетолёт при заданных условиях и взятых вами обязательствах. Он у вас тупо испариться . 39 раз по пути. А мой (пусть и на пределе) но долетит.

[Иван Моисеев]

Иван, не тупите. Мы с вами, в рамках умозрительного соревнования имеем корабль сухой массой 500 тонн.
Оба корабля должны иметь запас характеристической скорости 50 км/с (кстати для быстрого, годового полёта на Сатурн в один конец этого - мало).
Оба. И ваш и мой.
Но я оптимизирую совой по УИ как движетель и суммарная энергия выделяющаяся в моём двигателе в 40 раз МЕНЬШЕ чем у вас.

На самом деле я никакого такого корабля не проектировал.
Но если я этим займусь, он будет в 40 раз лучше вашего, потому что я всегда работаю по MLT и не делаю ошибок с придуманными квазипараметрами.
На самом деле вы пытаетесь навести тень на плетень с помощью неопределенной вами "оптимизации". На самом деле принципиальная (первого уровня) оптимизация идет по простым и понятным физическим параметрам - скорость истечения (м/с), расход массы (кг/с) и масса ДУ (кг).
Из этих величин можно соорудить что-нибудь безразмерное (КПД, например), но на фига?
Более того, вводя сущности сверх необходимого, вы вводите дополнительную почву для ошибок, которые  вы не забываете делать.
 

[alex_semenov]

У меня нет слов!
 
Мне казалось мы достигли ПРЕДЕЛА ОЧЕВИДНОСИ моей правоты!
Да это и не моя правота!
До меня это открыли уже 100 раз!
Я просто - популяризатор.
Ну вот ни Перельман, ни Зигель (гад!) не опустились до этого (в своей "занимательной космонавтике"), не разжевал массовым туебням очевидное как два плюс два, и теперь приходится мучиться!
 

Более того, вводя сущности сверх необходимого, вы вводите дополнительную почву для ошибок, которые  вы не забываете делать.

Да. Я делаю ошибки. Ибо не просто художник а художник-эксперссионист по натуре. Каюсь.
Но я же их исправляю!
И процесс сходящийся... Кстати, кпд процесса - дрянь. Как у вашей ракеты. Но за неимением лучшего...

[Diman]

"По их уверениям расчёты были очень обнадёживающие.
То есть. "Орион" отправляющийся к Сатурну не обязан был везти с собой ракетную массу (всю ракетную массу) для разгона туда, и обратно.
Достаточно было везти только массу для полёта туда (точно на этом же построена идея Маска с Марсом, автор которой по-сути Зубрин). То  есть, запас ракетной массы брался в основном для разгона и торможения (выход на орбиту). При этом торможение желательно было бы без аэродинамического захвата.  Чудо-двигателем"
 
Блаженны верующие!


"Все знают что Дженерал Атомик проектируя в 1958-1959 гг "Орион" пользовались лозунгом "В 1965- на Марс, 1974- на Сатурн""
Это они ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОТОРОПИЛИСЬ!
Если бы такими темпами космонавтика нас самом деле развивалась,
то мы бы сейчас уже с нивеновскими кзинами и кукольниками встречались и общались!
 

[Иван Моисеев]

Ну вот ни Перельман, ни Зигель (гад!) не опустились до этого (в своей "занимательной космонавтике"), не разжевал массовым туебням очевидное как два плюс два, и теперь приходится мучиться!

Вы меня своей шпаной не запугаете.
Мне как-то пришлось переводить с русского на руский огромный объем дневников В.П.Мишина (преемник С.П.Королева). Вам эти фамилии ничего не скажут, но в околокосмической среде это очень известные люди. Так вот. Дневники Мишина - это его рабочие записи в ежедневниках, которые он вел достаточно аккуратно в период 1960-1974 гг. Чисто деловые и практически только по технике (к моему сожалению). Все записи сплошные аббревиатуры, часто нестандартные (собственные). Вот я все это дело расшифровал. Получилось три печатных тома, всего более 1000 стр. Есть в открытом доступе, например:
https://vk.com/wall-200782618_8352
Интереса ради я сейчас их прошерстил на ключевое слово "КПД".
Нашлось дважды:

20.10.1963 Прилетел С.А. Косберг (на 200-ку). Возвратился М.С. Хомяков с места падения. Привез
агрегаты ДУ-II. Причина — поломка коромысла клапана слива, что привело к его преждевременному срабатыванию. То же было и при аварии № 34 (По-моему, тогда не разобрались.) Этот клапан давно нужно было выбросить, имея такую статистику по КПД-II.

Необходимо также учитывать, что коэффициент полезного действия космонавтов в космосе еще низок (КПД – отношение времени, которое космонавт может тратить на проведение целевого эксперимента, приведенного к земным условиям, к времени пребывания космонавта в космосе).

[PostAlien]

Вообще, фотонный планетолёт имеет смысл, если у вас есть реактор, осуществляющих total conversion любого вещества (

ДА НЕТ!
Ни при каких обстоятельствах фотонный планетолёт не имеет смысла!

(Иван, видите? Как люди тупят без КПД ракеты? Крокодил не ловится! Не растёт кокос!!! Люди богу молятся, не жалея слёз!!!)

Еще и еще раз смотрим на интегральную эффективность (внешний кпд) ЛЮБОЙ одноступенчатой ракеты при одностороннем разгоне в пустоте вне поля тяготения, выведенная в рамках классической механики:



Е_k - это кинетическая энергия пустой ракеты после того как вся ракетная масса отброшена. Двигатель остановился. E_r - суммарная кинетическая энергия отброшенной ракетной массы. Тут М- масса пустой ракеты. m - отброшенная ракетная масса, v - конечная скорость ракеты, u - скорость истечения (это тут переменная, ее тут можем брать произвольно как и v, но лучше выразить ее как отношение к v).
Тут на рисунке (каюсь) z маленькое на самом деле следовало бы назвать "R". Z (большое) - это как правило число Циолковского. А R - это Z-1 - отношение массы топлива к массе пустой ракеты. Ну можно считать что z=Z-1...
Есть у кого-либо притенении к ВЫВОДУ? Графики не только снабжены формулами, формулы выведены. Кто заметил? Каждый же может проверить!
Видит кто-либо в выводе ошибку? Нет? А опечатки?
Ошибки тут нет. Но есть  опечатка (и никто до сих пор не указал). Найдёте?
В одном месте написано  "v/e", вместо "v/u", но умному ясно что это описка.
Ошибки тут нет. Ибо ошибаться просто негде. Всё - предельно просто, "по Пёрышкину". Предельно очевидно и только тупые, упёртые бараны будут сюда пялится как баран на новые ворота... или как Иван Грозный в китайскую грамоту (ни одного же переводчика под рукой)!
Не уж то никто картинку не прочёл, не понял?
Никто не владеет языком, тут применённым?


А теперь возвращаемся к фотонному планетолёту "Хиус". Он ведь тоже ракета. Притом не релятивистская (летает куда медленней света и поэтому считается классической механикой). Фотонна ракта (как уверяет Быков). То есть ракета отбрасываюшая как ракетную массу свет (с чем и бросился спорить хитрый Иван).



Максимальная v, какую может развить "Хиус" в процессе полёта с Земли к Венере и обратно, даже взяв от пуза 4 раза по 11.2 км/с (скорость покидания Земли) это < 50 км/с (забыли про взлётно посадочные двигатели). Но я предлагаю взять v еще больше. Гулять так гулять! Планетолёт так планетолёт! Давайте вообще возьмем запас скорости в 300 км/с.
Хватит с головой такой ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ ПЛАНЕТОЛЁТА для сколь угодно замысловатого полёта по Солнечной системе, верно? Взлететь, сесть, опять взлететь где-то (на Юпитере?) опять сесть, опять взлететь... В общем ПОКАТАТЬСЯ ПО СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ можно на запасе скорости в  300 км/с от души!
Но 300 км/с это 0.001 от скорости света. То есть, от скорости истечения u нашей ракетной массы (фотонов) из сопла, которая 1с, а "конечная", характеристическая скорость ракеты v=0,001с. Или, если принять 300 км/с за 1, то u=1000. u/v =1000.
Из этого считаем внешний КПД ракеты (как движителя):



Это чудовищно ТУПАЯ, бессмысленная ракета. Никто такую никогда не будет строить. Какие бы чудеса преобразования материи в энергию будущая, магическая физика нам бы не предоставила.

Вот, кстати, почему Иван упорно настаивает на том, что Хиус никакая не фотонная ракета.
Если признать "Хиус" фотонной ракетой (как ее сами Стругацкии много раз назвали), ценность формулы КПД ракеты становится очевидной каждому идиоту.
Но Иван - не идиот. И от своего не отступится!
Он хитрый!



ЗЫ. Кстати. Еще одна "описка" ошибка в картинке есть. На левом графике. Я сейчас только увидел.  Но хрен я вам ее покажу. Кто умный - сам найдёт.

Вы невнимательно читали. Если у вас есть реактор, осуществляющих total conversion (именно реактор (например, добавим конкретики, сингулярный), а не аккумулятор (которым является произведённая нормальными способами антиматерия), то выбросить заборт килограмм вещества = выбросить заборт девяносто петаджоулей. Ракета с массовым числом (округлим) 5 на каждый килограмм материи израсходует четыре килограмма вещества, которые, останься они на борту могут быть преобразованы в 360 Петаджоулей. А фотонной ракете при разгоне до трёхсот км/с нужно спалить примерно грамм вещества, то есть девяносто ТЕРАджоулей. , не спорю, что для нормальной ракеты, построенной нормальной цивилизацией, для которой ЕСТЬ существенная разница между веществом и энергией ваша формула имеет смысл. Но не в описанном мной казусе.

[PathFinder]

А почему? А потому что вы не оптимизировали свою ракету энергетически! Вы идейно не признаёте КПД движетеля.

Извините, а можно небольшое замечание "по ведению"? Попробуйте составить граф из физических параметров, от которых зависит КПД. Что от чего там зависит. Интересно, какой граф получится, древовидный или что-то типа "сети"? Тогда станет просто очевидно, какие параметры "нужны", а какие - нет.

И вот ещё, Александр, иллюстрация для вашей позиции в споре (насколько я её понимаю). Возможно будет интересно. На видео - замедленная съёмка старта машин, участвующих в драг-рейсинге. Обратите внимание на скорость вращения задних (ведущих) и передних колёс во время старта. Там есть момент, когда задние колёса быстро вращаются, а машина почти стоит на месте. И очевидно, что нет никакого смысла ещё больше в этот момент увеличивать скорость вращения колёс - только будет лишний расход на это энергии. Ну и скорость вращения колёс является аналогом удельного импульса, конечно же.

https://youtu.be/rw3LE78gwhg

[Инопланетянин]

Я настаиваю не ради правды, а исключительно ради истины:
"Плотный поток    электромагнитных    колебаний,    нейтронов,    ядер    гелия   и
непрореагировавших  тритонов  бьет  в  зеркало  и  создает  огромную  силу тяги..."

Ну вот вам истина. Первым же пунктом. Остальное у них шло дополнением и планетолёт назывался фотонным.

Хиус с Тахмасибом с практически с нулевым (по Семенову) КПД шляются по всей солнечной системе, как по приусадебному участку.

По страницам они шляются. Как космические корабли бороздящие просторы Большого Театра в другом произведении. А в реальности на таком так никто и не летает.

Первые ионники легко выдавали 100-200 км/с, а вот самые совершенные сейчас понижены до 50-70 км/с (есть до 25-30 км/с).
И ясно почему. Ясно тем, кто понимает формулу Циолковского в приложении к КПД.

Да уж. Лупить электромагнитным излучением ради полёта на Марс было бы расточительством.

[alex_semenov]

Попробуйте составить граф из физических параметров, от которых зависит КПД. Что от чего там зависит. Интересно, какой граф получится, древовидный или что-то типа "сети"? Тогда станет просто очевидно, какие параметры "нужны", а какие - нет.

Да дело в том что у разных двигателей и движетелей КПД настолько по-разному формируется... что я даже не знаю.
Единственное что тут действительно можно сказать для любого случая, что КПД привода равен произведению КПД движетеля на КПД двигателя.

И вот ещё, Александр, иллюстрация для вашей позиции в споре (насколько я её понимаю). Возможно будет интересно. На видео - замедленная съёмка старта машин, участвующих в драг-рейсинге. Обратите внимание на скорость вращения задних (ведущих) и передних колёс во время старта. Там есть момент, когда задние колёса быстро вращаются, а машина почти стоит на месте. И очевидно, что нет никакого смысла ещё больше в этот момент увеличивать скорость вращения колёс - только будет лишний расход на это энергии. Ну и скорость вращения колёс является аналогом удельного импульса, конечно же.

Ну в некотором - да. Но я полагал что вот этой картинки вполне достаточно чтобы понять как же возникает этот эффект интегрального КПД ракетного движителя.



Хотя, да. С недавно у меня появилась идея, как это наглядно показать развёрнуто и в деталях... Но я пока думаю как лучше.

Но не в описанном мной казусе.

Ну если у вас есть волшебный способ превращать энергию покоя в свет (чистую энергию) то получаетя что каждый грамм вещества в состоянии покоя - это сверхконцентрированный запас энергии. И разбрасываться кусками этой энергии не извлекая ее - кощунство.
Поэтому взрыв сверхновой - кощунство.
Да и вообще любая звезда теряем корпускулы с ветром...
Разбазаривание запредельно!
А тихое, благородное испарение чёрной дыры излучением Хокинга - это правильные пчёлы...
 
Вы зачем цитируете всё сообщение? Вы не умеете редактировать чужие цитаты? Пользоваться тегами?

Интереса ради я сейчас их прошерстил на ключевое слово "КПД".
Нашлось дважды:

Да, прикольно. Но это и понятно.
Поймите. Вспоминать по КПД движителя, надо если у вас есть возможность варьировать скорость истечения так, что можно найти оптимум. То есть, если вы можете СНИЗИТЬ скорость истечение. Она у вас может быть выше оптимума.
Такая возможность есть в случае взрыволёта или ионного двигателя.
Но мы до полномасштабного использования этого всего не доросли. Тупо не доросли.
То есть вопрос остался исключительно в прерогативе теоретического звездоплавания.
Вот интересно. Говорят еще Циолковский вывел эти уровнения, которыми я вас тут пичкаю. Но вот найти бы где?
Кстати, работа Зенгера, где это уравнение выводится (именно для классической механики) я когда-то нашёл и дёрнул. Лежит у меня здесь. Но где? Надо рыться...

[Guy Fawkes II]

Но 300 км/с это 0.001 от скорости света. То есть, от скорости истечения u нашей ракетной массы (фотонов) из сопла, которая 1с, а "конечная", характеристическая скорость ракеты v=0,001с. Или, если принять 300 км/с за 1, то u=1000. u/v =1000.
Из этого считаем внешний КПД ракеты (как движителя):



Это чудовищно ТУПАЯ, бессмысленная ракета. Никто такую никогда не будет строить. Какие бы чудеса преобразования материи в энергию будущая, магическая физика нам бы не предоставила.

Глубокоуважаемый мэтр, я считаю, что если "магическая физика" позволит совершить хотя бы полет на Марс с возвратом с вероятностью 0,9 в пределах 10 млрд сегодняшних USD, но потребует взамен КПД 0,1%, то такое средство перемещения (хоть корабль, хоть телепорт) таки построят!