Межзвездный полет в википедии

[PostAlien]

Поэтому взрыв сверхновой - кощунство.
Да и вообще любая звезда теряем корпускулы с ветром...
Разбазаривание запредельно!

Именно! Поэтому звёзды надо в срочном порядке гасить и разбирать.

Ну если у вас есть волшебный способ превращать энергию покоя в свет (чистую энергию)

Ну если его у нас нет, то и фотонной ракеты у нас нет. "В рамках школьной физики и вообразимых технологий" она либо невозможна либо бессмыслена (опять же, независимо от конечной скорости). Сами КПД производства антиматерии и мчд считали

[PathFinder]

Хотя, да. С недавно у меня появилась идея, как это наглядно показать развёрнуто и в деталях... Но я пока думаю как лучше.

Я когда пытался осмысливать эти вопросы для себя, рассматривал два тела с массами m1 и m2, между которыми находится пружина длинной L, в которой запасена энергия E. И дальше смотрел, какую долю энергии пружины получит каждое из тел в зависимости от соотношения их масс. И как будут соотноситься их конечные скорости. Вот как-то так.

[alex_semenov]

Ну если его у нас нет, то и фотонной ракеты у нас нет. "В рамках школьной физики и вообразимых технологий" она либо невозможна либо бессмыслена (опять же, независимо от конечной скорости). Сами КПД производства антиматерии и мчд считали

Отнюдь. У нас есть идея квантового звездолёта не толичимого по-сути от фотонной ракеты. Я по-сути много лет назад закончил ею заниматься предложив проект гравицапы (там есть что доводить, но это уже такие мелочи... что это не интересно даже).
Это лазерный парус без дураков. Как себе его представлял Форвард но доведённый до логического финала. 1000 км в диаметре и главиацапа-излучатель больше Луны сделанная из небольшого койперида в Койпере (в основном это пустотелый радиатор тепловой машины: КВС-реактора на дейтерии).
Ничего ФИЗИЧЕСКИ невозможного там нет.
Я достаточно детально прорисовал ключевые детали.
Другое дело что постройка такой системы - недетская задачка. Для сверхцивилизации. Мы не осилим такое без машинных саморепликаторов в космосе.
В общем это - предельная технология. Для очень богатых (умственно) цивилизаций. Мы пока на это и близко не тянем.

[PathFinder]

Но 300 км/с это 0.001 от скорости света. То есть, от скорости истечения u нашей ракетной массы (фотонов) из сопла, которая 1с, а "конечная", характеристическая скорость ракеты v=0,001с. Или, если принять 300 км/с за 1, то u=1000. u/v =1000.
Из этого считаем внешний КПД ракеты (как движителя):



Это чудовищно ТУПАЯ, бессмысленная ракета. Никто такую никогда не будет строить. Какие бы чудеса преобразования материи в энергию будущая, магическая физика нам бы не предоставила.

Глубокоуважаемый мэтр, я считаю, что если "магическая физика" позволит совершить хотя бы полет на Марс с возвратом с вероятностью 0,9 в пределах 10 млрд сегодняшних USD, но потребует взамен КПД 0,1%, то такое средство перемещения (хоть корабль, хоть телепорт) таки построят!

Ради уникального полёта конечно можно выкинуть энергию тысячекратно от необходимой. Но нужно учитывать, что такое расточительство может повлечь усложнение конструкции ракеты (или что у нас там) вплоть до физической нереализуемости. Я не утверждаю, что так обязательно произойдёт, но учитывать такую возможность нужно.

[alex_semenov]

Глубокоуважаемый мэтр, я считаю, что если "магическая физика" позволит совершить хотя бы полет на Марс с возвратом с вероятностью 0,9 в пределах 10 млрд сегодняшних USD, но потребует взамен КПД 0,1%, то такое средство перемещения (хоть корабль, хоть телепорт) таки построят!

Вся эта пи... свистопляска вокруг коммерческого космоса мне настолько осто... чертела, что когда я слышу очередного умника, рассуждающего о долларах и космосе, у меря рука тянется за пистолетом. Пристрелил бы мерзавца! Благо у меня пистолета нет. Не дал бог рогов...

Я считаю что любой подсчёт КОНКРЕНТЫХ денег в связи с космососм - хрень полная. Ничего нельзя посчитать. Мы живём в ГНОЙНОМ, ПРОКЛЯТОМ мире. Мире кривых зеркал. Мире остановленного прогресса и мире неверных пропорций и ценностей. И самое кривое зеркало тут - USD-доллар. Ничего по-настоящему правильно этим измерить нельзя. Так что увольте меня от подсчёта бабок, голубчик!

[Guy Fawkes II]

А если появится возможность летать так серийно и с надежностью современного авиалайнера? Не будут пользоваться, чтобы сберечь энергию для будущих поколений? Воля ваша, но ни в жисть не поверю. Сначала это заберут себе военные. Затем вдоволь поразвлекаются. "А потом, на развалинах часовни..." начнется экспансия немногих выживших и сохранивших технологии. Куда угодно, но чтобы их там никто не нашел.

[alex_semenov]

"По их уверениям расчёты были очень обнадёживающие.
То есть. "Орион" отправляющийся к Сатурну не обязан был везти с собой ракетную массу (всю ракетную массу) для разгона туда, и обратно.
Достаточно было везти только массу для полёта туда (точно на этом же построена идея Маска с Марсом, автор которой по-сути Зубрин). То  есть, запас ракетной массы брался в основном для разгона и торможения (выход на орбиту). При этом торможение желательно было бы без аэродинамического захвата.  Чудо-двигателем"
 
Блаженны верующие!

Причём здесь вера? Люди ЗНАЛИ что делали! "Чудо-двигатель" - это ИРОНИЯ. Не над его изобретателями-создателями. Нет! Над теми, кому они его предлагали. Двигатель действительно был настолько НЕПРАВДОПОДОБНО-ЧУДЕСТНЫЙ что никто не мог поверить что он возможен.
Да и сейчас мало кто способен понять наколько же он возможен.
А он дейтствительно возможен.
Это редкий подарок судьбы. А мы его слили вместе с договором о запрещении испытаний в трех средах.
Ну а теперь совсем "зацементировали" в связи с запретом на любые ядерные взрывы.
Даже подземные.
И тем самым похоронили не только первое чудо природы - бомболёт но и второе, не менее ценное, а возможно и более - КВС.
Мы отказались от по-настоящему вечного и вполне себе дешёвого источника энергии.
Счастье, всем даром... это про КВС!



Но... увы...
Дуракам - дураков!

"Все знают что Дженерал Атомик проектируя в 1958-1959 гг "Орион" пользовались лозунгом "В 1965- на Марс, 1974- на Сатурн""
Это они ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОТОРОПИЛИСЬ!
Если бы такими темпами космонавтика нас самом деле развивалась,
то мы бы сейчас уже с нивеновскими кзинами и кукольниками встречались и общались!
 

Ну они конечно поторопились, но не сильно. Если бы глобалисты в условной 1975 рукопожатием на орбите не закрыли космос... хотя... в общем, если бы наша история пошла другим, сильно альтернативным путём (путём эволюционного саракшизма) то мы бы уже давно имели бы научные базы не только на Луне и Марсе но, уверен, и на Титане.
Я уже показывал этот план-график (1975 год тут особо отмечен как год начала полного космического застоя нашей цивилизаии):



Каждая из СВЯЗАННЫХ технологий должна была развиваться (по сигмоиде) проходя примерно десятилетние стадии АБВГД в среднем пол века.
Красным отмечено что мы так и не сделали. Коричневым - что сделали НЕПРАВИЛЬНО.
И видно, что всё у нас было по-началу хорошо. Но во-первых с атомной тягой мы сделали неверный выбор на рубеже 50-60. Борцуны за мир сильно постарались. И всё заглохло (пошло не туда и заглохло). Ну и во-вторых мы вообще заморозили космос к середине 70х прекратив космическую гонку. Сначала мы заморозили атом, потом космос. Организовали застой в самых прорывных направлениях.
Полагая, что можем себе это позволить. Зато разовьёмся в другом... Думали мы...
Но с прогрессом так нельзя...
А чего вы хотели?
Глобализация - это БОЛОТО.
От добра добра не ищут.
Мы - планета Тагора. Сборище сцыкливых обывателей-дураков, боящихся как бы чего с нами не вышло. Мы сменили систему ценностей. В итоге с нами вышло самое страшное. Мы стали сильно тормозить в развитии. Находясь на пике НТР мы торомзим как лыжи на асфальте (вот почему я не люблю подсчёт бабок вокруг космоса)! У нас уже более полувека происходит отрыв открытий от внедрения этих открытий. В итоге и открытия тоже пропадут. Уже начали.
Та же биология. Как нещадно же она торомзиться запретами, скажем, на работу с человеческими эмбрионами!
Наука вырождается в симулякры. Особенно медицина.
Так же радиофобия и страх потерять монополию на ядерное оружие "передовых стран" продолжает тормозить атом.
Они же тормозят и космос. Глобалисты.
А зачем глобальному миру дальний космос? Он нафик не нужен!
Глобальный мир - мир закуклившихся шизоидов. Кадавров профессора Выбегалы. Главное - свернуть вокруг себя вселенную, сделать ее маленькой и управляемой. И гори всё остальное пропадом!
Бабки - власть глобалистов (банкиров). И когда разговоры о космосе свелись к бабкам - это означает что и здесь этот удав уже навёл свои подлые порядки! Когда где-то появляются бабки, всё бабками и заканчиваются. Всё ради бабок!
Бабло, таки, побеждает зло!
Аминь! Всё останавливается!
 
В общем, привет вам из альтернативной исторической реальности победившего саракшизма:

[PostAlien]

У нас есть идея квантового звездолёта не толичимого по-сути от фотонной ракеты

Ну, в общем да. Но по поводу неотличимости. Хочу вернуться к спору о кпд паруса и ракеты. А то я продолжаю тупить.
Рассмотрим абстрактный лазер (у которого нет потерь в дифракциооных кольцах и прочем) и абсолютно чёрный абсолютно непрозрачный парус. Лазер работает для пусковой установки как фотонный двигатель. На каждые 299 792 458 джоуля мы установка получает импульс 1 кг×м/с², ни большени меньше. Затем все эти фотоны поглащаются парусом. Импульсы паруса и установки должны быть строго равны (по модулю) и противонаправлены (сумма всегда равна нулю). Мы знаем импульс паруса (релятивистский импульс, разумеется). Если мы разгоняем стокилотонный драккар до 99% скорости света, его импульс будет ≈7,017924×10⁸×299 792 458 кг×м/с². Импуль установки будет таким же. Иначе получится, что импульс у нас то ли из ниоткуда возникает, то ли в никуда исчезает. Из этого мы можем вычислить энергию, которую тратим на разгон. Если апроксимировать массу пусковой установки до бесконечной (как в случае с идеальной ракетой) то это будет примерно 299 792 456² × 7, 017924 × 10⁸ Джоулей. В реальности ещё часть энергии переходит в кинетическую энергию пусковой установки, но при достаточно большой массе установки или наличие системы гавитационных якорей, привязывающих её к звезде эта энергия будет ничтожной. Если парус не абсолютно чёрный, а зеркальный, то затраты энергии будут ещё меньше. Если бы он идеально отражал всю энергию, то вдвое. Но тогда бы ни джоуля не перешло в его кинетическую энергию и нарушися бы уже закон сохранения энергии. Поэтому, даже если парус является идеальным зеркалом, часть энергии им поглотиться, но не в том смысле, что пойдёт на нагрев (т.е. перейдёт в энергию неупорядоченного, броуновского движения его атомов), а в том смысле, что перейдёт в кинетическую энергию паруса в целом (энергию упорядоченного, согласованного движения его атомов). На страже этого стоит красное смещение. Вывести количество поглощаемой энергии мы тоже можем элементарно, зная закон сохранения энергии и кинетическую энергию паруса –
(1÷√(1−0,99^(2)))×299792458²×10⁸≈6,268222×10²³ Дж.
Из этих двух законов легко выводятся общие затраты энергии на разгон, а затем и кпд паруса.
По грубой формуле, которую я вывел (вероятно, найдётся более простая) для идеально зеркально паруса затраты энергии на разгон до, например 80% скорости света будут равны его массе покоя ((1÷√(1−0,8^(2))×0,8−(1÷√(1−0,8^(2)−1))÷2+(1÷√(1−0,8^(2))−1)=1), а кпд движителя будет 2/3. Я не знаю КАК нужно интегрировать эффект Допплера для получения такого результата, но я знаю, что он должен быть таким. Иначе Нётер не велит. Фотонной ракете (тоже идеальной, разумеется) же для разгона на 0,8 с понадобится на каждый килограмм сухой массы 2 кг топлива и кпд будет 1/3. Ровно вдвое меньше. Как ей может потребоваться меньше, чем выходит из релятивистской формулы Циолковского я тоже понять не могу – это будет явным нарушением законов сохранения. Потому что у фотонной ракеты нет в распоряжение почти бесконечной реактивной массы пусковой установки и ей приходится отталкиваться от излучаемых фотонов. Где я ошибаюсь?

[alex_semenov]

Где я ошибаюсь?

Смотрите. Равлык всё сдела тут

[alex_semenov]

И всё-таки о стоимости.
Родил я тут один "эскиз от ума"... Назвал "Реализм Штена"



Снизу я добавил еще от себя (Штерн чтит только ионники с ядерной энергией)
Не знаю, понятна ли отображённая тут мысль массам?
Что взято за 1 "стоимости" или сложности?
Хотел бы я сам это знать!
ВВП запускающий звездолёт нации. Скажем так.
И мы видим, что тысячелетний ионник в духе Шепарда (1952)-Штерна(2015) в общем то должен по всем затратам обойтись по минимому.
Более длительные экспедиции слишком сложны в связи с временем полёта. Нужны машины-мафусоилы. ГКЛ даже через магнитную защиту достанет эмбрионы. Корабли поколений? Это гигантски даже не города-государства а именно созвездия городов в космосе. Очень дорого.В смысле хрен где купишь. Нет чудо-технологий!
А более быстрые звездолёты дороги по другим причинам.
Они дороги энергетически. Именно в красной зоне "цена" привода взлетает "до небес". Цена, опять же, не денежная, а возникажщие сложности связанные с реализацией таких приводов. Да, ожидаются перспективные технологии.
Дурень думкой богатеет!
Ага! Счась!
 

[MenFrame]

Цена не денежная, а сложности связанные с реализацией таких приводов.

Ну так разница в цене между огурцами и помидорами то же по сути связана с различием в затратах которые в сумме тянут люди.
И ваше неуважение денежного вопроса, по сути такой же кретенизм как случай с КПД. А экономика в денежном эквиваленте оценивает то насколько деятельность полезна.

[alex_semenov]

Ну так разница в цене между огурцами и помидорами то же по сути связана с различием в затратах которые в сумме тянут люди.
И ваше неуважение денежного вопроса, по сути такой же кретенизм как случай с КПД. А экономика в денежном эквиваленте оценивает то насколько деятельность полезна.

Да я же хорошо отношусь к деньгам. Я плохо отношусь к современным американским деньгам! Пузырь это. Понимаете?
Вся мировая застойно-болотная экономика - это один большой гнойный симулякр.
Поэтому я против измерения реальных, космического масштаба задач по меркам нашего кривого, неправильного сиюминутного мира.
Только и всего.
Но это искривление - не надолго. Вот-вот рухнет. Лопнет. Не может такое безобразие долго продолжаться.

[PostAlien]

Где я ошибаюсь?

Смотрите. Равлык всё сдела тут

Так не сходиться ведь! Пытаюсь понять почему.

[Иван Моисеев]

Вся эта пи... свистопляска вокруг коммерческого космоса мне настолько осто... чертела, что когда я слышу очередного умника, рассуждающего о долларах и космосе, у меря рука тянется за пистолетом. Пристрелил бы мерзавца! Благо у меня пистолета нет. Не дал бог рогов...

Я считаю что любой подсчёт КОНКРЕНТЫХ денег в связи с космососм - хрень полная. Ничего нельзя посчитать. Мы живём в ГНОЙНОМ, ПРОКЛЯТОМ мире. Мире кривых зеркал. Мире остановленного прогресса и мире неверных пропорций и ценностей. И самое кривое зеркало тут - USD-доллар. Ничего по-настоящему правильно этим измерить нельзя. Так что увольте меня от подсчёта бабок, голубчик!

Космос - дело дорогое. Без бакса дальше параши не улетишь.
Вот так разные государства тратят деньги на космос:

Но это - государства. А что коммерческий космос?
В подсчетах коммерческого вклада много нюансов, которыми для данного случая я заморачиваться не буду, но для иллюстрации - в этом году одна только маленькая коммерческая фирма с мизерным числом работников выведет в космос полезной нагрузки в три раза больше, чем все остальные государства вместе взятые.
Так что бакс не только определяет сколько в космосе делается, но и то, какими путями космос будет развиваться.

[alex_semenov]

Так не сходиться ведь! Пытаюсь понять почему.

Гм... Почему?

Если мы разгоняем стокилотонный драккар до 99% скорости света, его импульс будет ≈7,017924×10⁸×299 792 458 кг×м/с². Импуль установки будет таким же. Иначе получится, что импульс у нас то ли из ниоткуда возникает, то ли в никуда исчезает.

А вот это - интересно... Для этого парус - пиратский? Абсолютно чёрный? Иначе можно было бы списать часть импульса в отражённые фотоны.
То есть в сумме импульс должен быть равен 0 с учётом рассеянных от зеркала фотонов.

Не знаю. Надо думать. Я не совсем понял вашу логику рассуждений.

Если бы он идеально отражал всю энергию, то вдвое. Но тогда бы ни джоуля не перешло в его кинетическую энергию и нарушися бы уже закон сохранения энергии.

Не понял почему?
Фотон падает на идеальное зеркало с энергией hf₁, парус в связи с этим ускоряется и когда фотон переизлучается в обратную сторону, он уже имеет меньшую частоту и значит энергию hf₂. Именно эта разница и передаётся направленному движению паруса как давление.
Если я нигде не вру.
Если бы не эффект Доплера всё было бы предельно просто. Эффективность для идеально зеркального паруса  v/c  Для чёного экрана в 2 раза хуже v/2c. Но эффект Доплера ухудшает ситуацию. Ещё занижает эффективность.
Кривая Равлыка именно для идеального зеркального паруса.
Да, Маркс хотел разгонять чёрные экраны, так как хотел использовать рентгеновские лучи. Но я как-то плохо отношусь к этой идее.
Вся эта энергия (если не будет проходить насквозь экрана) будет его нещадно греть.
Даже зеркальные паруса с поглощением ~4% будут греться нехило (я считал и там всё очень напряженно).
Кстати Форвард вообще предлагал паруса делать ... полупрозрачными.
Меня эта идея вообще ввела в ступор. Ну ладно солнечный парус, но лазерный?
Но форвард считал что это будет стоить того (он мыслил как наш Иван, кпд - нечто, цель - всё!). Пои максимизации ускорения он считал допустимым 2/3 излучения вообще пропустить насквозь. Но это при разгоне до 0.5 с.
Это можно сказать еще не релятивистские скорости.

[PostAlien]

Иначе можно было бы списать часть импульса в отражённые фотоны.

То есть как это списать?!

То есть в сумме импульс должен быть равен 0 с учётом рассеянных от зеркала фотонов.

Нет, без учёта.  Ради этого упрощения парус и пиратский. Если фотоны не только поглощаются, но ещё и отражаются импульс паруса вырастет ещё сильнее. Тогда в противоположном парусу направление (и с противоположным импульсом) будет двигаться не только пусковая установка, но и фотоны. И сумма импульсов паруса, отраженных фотонов и пусковой установки должна быть равна нулю.

Не понял почему?
Фотон падает на идеальное зеркало с энергией hf1, парус в связи с этим ускоряется и когда фотон переизлучается в обратную сторону, он уже меет меньшую частоту и энергию hf2. Именно эта разница и передаётся направленному движению паруса.
Если я нигде не вру.

Не врёте, я это и написал. Не вся ЭНЕРГИЯ отражается, часть переходит в кинетику.

[alex_semenov]

Так что бакс не только определяет сколько в космосе делается, но и то, какими путями космос будет развиваться.

Да. И застой в космосе куплен именно за баксы. Когда решалы в США и СССР решили что всё порешают без войн и прямой национальной конкуренции.
Зачем двум ковбоям нашару жрать дерьмо своих лошадей? Верно?
С тех пор объявили что всё в космосе общее, нечейное и ... "сотрудничаем" уже более полувека.
Болото - беспросветное же!
Бур камень бросил... и смотрите как всё оживилось то!

[PostAlien]

Но эффект Доплера ухудшает ситуацию. Ещё занижает эффективность

Да, но не ЕЩЁ. Хуже абсолютно чёрного паруса быть не может. Он поглощает все фотоны и весь их импульс, а сколько именно энергии уйдёт в кинетику, а сколько в тепло ‐это уже другой вопрос.

[Иван Моисеев]

И застой в космосе куплен именно за баксы.

А с чего вы взяли, что в космосе застой? У вас цифры есть или вы просто сравниваете фантастику 60-х с реальностью?
Прямо наоборот - космос в этом веке развивается по экспоненте. Причем по самым разным параметрам - по числу запусков, по полезной нагрузке, по сложности решаемых задач, по объему получаемой прибыли, по числу государств занимающихся космосом....
Откуда представление о "застое"?

[MenFrame]

Да я же хорошо отношусь к деньгам. Я плохо отношусь к современным американским деньгам!

Как это соотноситься к оценке целесообразности человеческой деятельности экономическими методами?

Пузырь это. Понимаете?

А вы понимаете что такое пузырь? Пузырь это ситуация кода люди думают что они работали не бесплатно, не смотря на то что это не так. В союзе тоже самое было токо по другому, многим специалистам платили большие зарплаты. А потратить их не на что было, потому как дефицит. Государство хочет мотивировать людей на то что бы они работали много, при этом хочет что бы они это делали максимально бескорыстно. Без обмана тут не обойтись. Отсюда и пузыри.