Межзвездный полет в википедии

[MenFrame]

особо не вижу смысла сравнивать.

Вес 27 мерлинов Фалкон-хеви 12,69т Что составляет 19% от сухой массы первой ступени. Замените эту тягу на водородник и вес двигателей уже составляет 50% от сухой массы. + 41тонну к массе ступени.

[alex_semenov]

особо не вижу смысла сравнивать.

Вес 27 мерлинов Фалкон-хеви 12,69т Что составляет 19% от сухой массы первой ступени. Замените эту тягу на водородник и вес двигателей уже составляет 50% от сухой массы. + 41тонну к массе ступени.

Гм... Да, логично. Скорей всего я не прав. Мы же говорим о конструкционном совершенстве ракеты. То есть по-сути речь о том что совершенство конструкции ракеты s (масса топлива/массу пустой ракеты без ПН) берёт верх над несколько лучшим качеством топлива, то есть  лучшим УИ.

[Иван Моисеев]

Вот скажите, как КРЕТИНАМ (а их вокруг - тьма!) объяснить что на лазерном парусной двигательной системе (на лазерно-парусном приводе) нет смысла летать на Марс?

Я  не ставлю задачи объяснять что-либо кретинам.
Проектов полетов на Марс с использованием парусов мне  не попадались.

То есть КПД движителей сразу показывает насколько разные парусный и ракетный движител, даже не взирая на их конкретную реализацию.

А без КПД разницу увидеть нельзя? Ну, хотя бы по картинке?

Так что КПД - вещь полезная. А ваше непонимание зачем это надо - это ваши внутренние психологические проблемы.

При чем здесь психология? Мне много чего не нужно.  Если кто-нибудь  покажет, что КПД нужен не для ля-ля, а для полезной работы, я буду благодарен (речь только о ракетно двигатели, про остальные случаи использования КПД я знаю).

[Иван Моисеев]

Вы можете как (вас тут подкалывают) ведущий инжерен-ракетчик объяснить почему Дельта-4-хеви "такая кривая"?

Уже объяснил выше.

Неправда.  Я бы сказал ЛОЖЬ! Я могу показать на примерах что именно время перелёта или, масса ПН очень даже зависит и от внешнего и от внутреннего КПД ракеты.

Ну это просто сделать - разделить какой-либо нужный параметр на другой нужный параметр (зде уже можно и на ненужны), обозвать это КПД - и Ой-ля-ля! - куда же вы без КПД денетесь!

Ну так ведь?

Так.

Не понимаете - не суйтесь тогда с умным видом! Но вы же бросаетесь доказывать что рассуждения вокруг КПД звездолёта - вообще бесплодны... Нет? Я не так вас понимаю, Иван?

Да, я полагаю мои рассуждения о КПД ракетного двигателя здесь являются ошибкой.
Надо было один раз сказать, что КПД не нужен и вреден и этим ограничиться.

[alex_semenov]

Я  не ставлю задачи объяснять что-либо кретинам.

А вот зря. Есть один кретин, от которого вы/мы избавиться никак не можем. Это мы сами. Давно ли вы чувствовали себя кретином, Иван?
 

Проектов полетов на Марс с использованием парусов мне  не попадались.

Проектов - нет. Фантазии (с чертежами) попадались. Да и мысль постоянно озвучивается с дребезжащим восторгом. Некоторые умные (не думаю что настолько просты) на этом даже слегка паразитируют. В частности в бумаге Любина положенной под проект Мильнера-Хокинга это звучит в финале (как бы вскользь). Мол, сначала мы полетим на лазерном парусе к внешним планетам...

То есть КПД движителей сразу показывает насколько разные парусный и ракетный движител, даже не взирая на их конкретную реализацию.

А без КПД разницу увидеть нельзя? Ну, хотя бы по картинке?

Это не та разница.
Эту разницу можно увидеть только сравнив кривые эффективностей движителей. И НИКАК ИНАЧЕ.

Вот скажите, Иван. Вы сами понимаете почему фотонный планетолёт "Хиус" у Стругацких (на котором выросли поколения мальчишек) - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ? Никогда никто на фотонной тяге летать между планетами не станет. Ни при каких обстоятельствах.

При чем здесь психология? Мне много чего не нужно.  Если кто-нибудь  покажет, что КПД нужен не для ля-ля, а для полезной работы, я буду благодарен (речь только о ракетно двигатели, про остальные случаи использования КПД я знаю).

Я уже сто раз вам это показывал. Но вы смотрите на это как баран на новые ворота. А потом бодаетесь, мол это всё фигня!

Ближайший, горячий пример. Вы читали книгу Штерна "Ковчег 47 Либра"? Там очень детально описан ионный звездолёт. Буквально во всех необходимых для расчёта и проверки "цифрах".



Вы можете найти явные ошибки Штерна? (там есть вопиющие, есть не очень)
И главное.
Вы сможете их поправить (спасти и улучшить проект Штерна)?
Я лично могу. И что бы это сделать мне просто необходим КПД ракетного движителя. Без него - никак показать что двигательную установку Штерна можно спасти, не получается.


Ладно бы вы, Иван пинались только на КПД. Но для вас ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬ - такая же фикция и ненужность. Верно? И неустранимо-жесткую связь ее со временем перелёта (не обойти не объехать) вы напрочь отрицаете. Ну так ведь!
Кстати, обычное явление.
Ничего нового.
Был такой хороший, авторитетный математик Леопольд Кронекер. Он как и вы со мной, очень гневно выступал против кардиналов и ординалов Кантора. Диагональную процедуру он вообще считал шулерством (кстати, моя первая мысль по её поводу - точно такая же). Ему принадлежит фраза: "натуральные числа - от бога, всё остальное от дьявола". Его кондовую логику можно понять. Она чем-то напоминает вашу но в приложении к математике. Но последнее слово оказалось не за ним. Гильберт почти пошутил, сказав (на это): "никто не может изгнать нас из Каторова рая" (имея в виду актуализацию бесконечностей в математических рассуждениях). Математика стала с Кантором... ГЛУБЖЕ.

Вы рассуждаете поверхностно и требуете от других того же самого, мол высокие абстракции - дьявольщина себя запутать.
Это, Иван,  "стиль мысли". Порой он даже полезен. На практике - безпроигрышен. Да, это вас сильно ограничивает, но вы счастливы в этой своей ограниченности. Вам шире и не надо. Однако это то, что внутри вас. Ваша психика. Не более. Все остальные, слава богу, не могут быть такими узколобами как вы.
Кстати, понять/признать это (что это вы чего-то не способны понять), тоже надо иметь некие способности "глубоко мыслить"... не всем дано...

[Иван Моисеев]

А вот зря. Есть один кретин, от которого вы/мы избавиться не можем. Это мы сами.
 

Крнфуций?
Ну и что? Я при всем желании не могу стать негром. И что теперь? Повеситься?
А разъяснять что-либо самому себе - это шизофрения.

Вот скажите, Иван. Вы сами понимаете почему фотонный планетолёт "Хиус" у Стругацких (на котором выросли поколения мальчишек) - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ? Никогда никто на фотонной тяге летать между планетами не станет. Ни при каких обстоятельствах.

Словечко "фотонный" - это дань тогдашней моде. На самом деле "Хиус" - импульсный термоядерный. Он взрывает термоядерные бомбы в фокусе отражателя.
А если "фотонный" заменить на аннигиляционный (АРД) - тогда пожалуйста. Хоть на Луну.

Я уже сто раз вам это показывал. Но вы смотрите на это как баран на новые ворота. А потом бодаетесь, мол это всё фигня!

Ну, это значит, что я до вашей музыки еще не дорос.

Ближайший пример. Вы Читали книгу Штерна "Ковчег 47 Либра"? Там очень детально описан ионный звездолёт. Буквально во всех необходимых для расчёта и проверке цифрах.
Вы можете найти ВСЕ ошибки Штерна? (там есть вопиющие, есть не очень).
И главное.
Вы сможете их поправить?
Я лично могу. И что бы поправить мне просто необходим КПД ракетного движителя. Без него - никак показать что двигательную установку Штерна можно спасти, не получится.

Я не люблю критиковать проекты межзвездных аппаратов. Я их просто коллекционирую, как марки. Если вам попалась хорошая марка, но с наклейкой - вы ее не выкидываете.
Для ЭРД КПД используется с пользой. Там их несколько и они имеют смысл.

Ладно бы вы, Иван пинались только на КПД. Но для вас ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬ - такая же фикция и ненужность. Верно? И неустранимо-жесткую связь ее со временем перелёта (не обойти не объехать) вы напрочь отрицаете. Ну так ведь!

Да, так.

Это, Иван,  "стиль мысли". То что внутри вас. Ваша психика. Не более.
Кстати, понять/признать это, тоже надо иметь некие способности "глубоко мыслить"... не всем дано...

Может быть и психика. Но, скорее, опыт.
Бритва Оккама для меня первейший инструмент.
Лишнее? - К черту!

[MenFrame]

Бритва Оккама для меня первейший инструмент.
Лишнее? - К черту!

Только тож то Бритва Оккама, относиться сугубо к недоказанным теориям, видно тоже к черту. Ну тогда креационисты отрицающие теорию эволюции, тоже просто лишнее к черту отправили.

[alex_semenov]

А разъяснять что-либо самому себе - это шизофрения.

Экий вы "целостный" (по Л.Н. Толстому)! Аке "исконный мужик"! Аж завидно!
Не то что всякая там... интеллигенция...
"Имею ли я право, иль тварь дрожащая?" - это у Достоевского шизофрения?
Ладно.
Оставим психиатрию другим.
 

Вот скажите, Иван. Вы сами понимаете почему фотонный планетолёт "Хиус" у Стругацких (на котором выросли поколения мальчишек) - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ? Никогда никто на фотонной тяге летать между планетами не станет. Ни при каких обстоятельствах.

Словечко "фотонный" - это дань тогдашней моде. На самом деле "Хиус" - импульсный термоядерный. Он взрывает термоядерные бомбы в фокусе отражателя.
А если "фотонный" заменить на аннигиляционный (АРД) - тогда пожалуйста. Хоть на Луну.

Хорошая мысль. НО... Правда - иная. Стругацкие достаточно гениальные авторы, что бы писать за них им "красивую биографию".
Иван. Надо признать что с фотонной тягой они, молодые литераторы, ТУПО ЛОХАНУЛИСЬ.
И как? Совершенно понятно.
Это не надо ретушировать (сами бы Стругацкие это не одобрили). Это надо вскрыть и раскрыть во всех деталях.
Ошибка по-своему гениальная.
Давайте К ФАКТАМ (которые, вещь упрямая, из песни слов не викинешь):

Теперь на штурм идет «Хиус».
Фотонная ракета «Хиус»... Как и любой инженер-ядерник, Быков был знаком с теорией фотонно-ракетного привода и с интересом следил за всем новым, что появлялось в печати по этому вопросу.Фотонно-ракетный привод превращает горючее в кванты электромагнитного излучения и таким образом осуществляет максимально возможную для ракетных двигателей скорость выталкивания, равную скорости света. Источником энергии фотонно-ракетного привода могут служить либо термоядерные процессы (частичное превращение горючего в излучение), либо процессы аннигиляции антивещества (полное превращение горючего в излучение). Преимущества фотонной ракеты над атомной ракетой с жидким горючим бесспорны и огромны. Во-первых, низкий относительный вес топлива; во-вторых, большая полезная нагрузка; в-третьих, фантастическая для жидкостной ракеты маневренность; в-четвертых...

Где Стругацкии набрались это БРЕДЯТИНЫ (котораяую как гениальные педагоги расселили по миллионом незащищённых детских голов, в том числе и мою)? Не сами же придумали!
Да всё просто. Конец 50х. Фотонная ракета - символ эпохи. Все статьи наперебой голосят, что фотонная ракета - предел мечтаний. Предел совершенства как ракета (минимальный расход топлива так как скорость истечения - максимально возможная).
Просто почитайте статью того времени о фотонной ракете в самом респектабельном из популярных журналов СССР:

Фотонная ракета. Природа. № 11 1960 г.
(если не откроится найдите здесь).
Вот картинка оттуда, разъясняющая бред Стругацких:



Да, "термоядерное пламя" не всецело превращалось в поток магически-желанных фотонов (средний случай на картинке). Это была недоработка... пока.  Но инженеры-атомщики же работали!
По-сути идея фотонного планетолёта (как предела совершенства вообще любой ракеты) всплывает из авторитетных изысканий той поры, прежде всего Зенгера. Неправильно понятые восторженной публикой. В том числе и Стругацких. Книга Зенгера выходит в СССР и имеет "странную" популярность. Многие ее знают и "понимают" но мало кто прочёл. Ибо ее нельзя нормальному человеку прочесть.
Я во-всяком случае застрял на чудовищной размерности физических величин, которыми пользуется великий/чокнутый австриец.
Кстати, откровением было то что он там говорит не столько о фотонной ракете (несущей запас ракетной массы на себе), а о фотрнно-прямоточном приводе (видимо только Бурдаков и прочёл эту книгу)! И, кстати, заслуга Бассарда (чуть позже) не в том, что он придумал межзвездную прямоточку, а в том, что он, умствуя лукаво-релятивистски, показал что для разгона прямоточнки при умозрительном релятивистском полёте (который застил всем глаза тогда) не обязательно иметь именно фотонную тягу как у Зенгера (с превращением 100% массы в свет), а "достаточно" всего лишь сжигать межзвёздный водород в дейтерий. Как? Он не указал. Но это были игрища чистых теоретиков. Он как та сова, тактикой не занимался тут пока.
Ну так вот. Зенгер тоже был в основном чистый теоретик. Все они развивали идеи из статьи Аккерета, занимаясь "чисто формулами", то есть релятивистской динамикой умозрительных ракет или прямоточек. Каждый спешил вывалить свою математику не привязанную особо никак к инженерной реальности. И именно из этих релятивистских умствований (когда ракета "упирается" в предел света и упорно, с ускорением 1g, еще комфортным для человека, "сжимает локальное время") и следует ИДЕАЛЬНОСТЬ фотонного привода для такого полёта. Мол, его эффективность - максимальна (тут Зенгер абсолютно прав, потом это показывает на графиках и Марк). Да. Для такого чудо-полёта ничего лучше фотонной ракеты быть не может. Чисто теоретически.
Но это же не распространялось на случай более медленных, "нерелятивистских" полётов.
Однако молодым писателям-фантаста эту тонкость никто не разжевал и они всё поняли буквально. То есть ТУПО НЕВЕРНО!
Поэтому у них везде и всюду в Солнечной системе летали именно фотонные планетолёты, на предельно возможной скорости истечения!



Фотонный планетолёт "Хиус" - не единственный ляп же в этом духе! Мир Полндя полон такой чуши (до изобретения телепортации).
А ФОТОННЫЙ ГРУЗОВИК «ТАХМАСИБ»? Факты же - вещь упрямая!

– Как отражатель? – спросил Быков.
– Отражатель в порядке, – сказал Жилин, но Быков все-таки нагнулся над пультом и потянул плотную синюю ленту записи контрольной системы.
Отражатель – самый главный и самый хрупкий элемент фотонного привода, гигантское параболическое зеркало, покрытое пятью слоями сверхстойкого мезовещества. В зарубежной литературе отражатель часто называют «сэйл» – парус. В фокусе параболоида ежесекундно взрываются, превращаясь в излучение, миллионы порций дейтериево-тритиевой плазмы. Поток бледного лиловатого пламени бьет в поверхность отражателя и создает силу тяги. При этом в слое мезовещества возникают исполинские перепады температур, и мезовещество постепенно – слой за слоем – выгорает. Кроме того, отражатель непрерывно разъедается метеоритной коррозией. И если при включенном двигателе отражатель разрушится у основания, там, где к нему примыкает толстая труба фотореактора, корабль превратится в мгновенную бесшумную вспышку. Поэтому отражатели фотонных кораблей меняют через каждые сто астрономических единиц полета. Поэтому контролирующая система непрерывно замеряет состояние рабочего слоя по всей поверхности отражателя.

Кстати. Иван. Какая замечательная находка тут мне попалась неожиданно! Я выделил синим. Это же Стругацкие писали! Не я выдумал! "фотонный ПРИВОД"!  Таки термин "ПРИВОД" в приложении к ракете использовался не только мной и именно в этом смысле, мол система создания тяги, двигательная система! ВАУ!...
 

Да, конечно. Это очень заманчиво исправить Стругацких теперь. Действительно в ту эпоху как раз и в США и в СССР во всю работали над бомболётами. Взрыволётами. Моими любимыми. И Хиус по-сути это прообраз будущего пульсолёта на упраляемом термоядерном синтезе. Всё описание вопиит об этом. Но во-первых. Всё тами братья много нагородили про фотоны. Чересчур много. И это выплестнуть не получится.
Во-вторых. У них там везде мезонное зеркало. Чудо-отражатель. Но ни бомболёту не нужен такой (там "хорошая сталь" смоченная маслом) ни вашей версии "более развитой", там стоит МАГНИТНОЕ зеркало (ибо носители импульса - заряженные частицы).
Зачем Стругацким понадобилось чудо-зеркало? Для фотонов.
Да, можно придумать (спасая братьев) что это была ЗАЩИТА от паразитки... Действительно при атомном взрыве в космосе мягкий рентген - паразитная утечка энергии. И они так защищались... Бла-бла-бла... Да можно. Тем и интересны Стругацкие (наше всё!).
Но надо ли так всё выкручивать?
Мало ли мы боготворили предков? Может пусть они остануться ну чуть-чуть идиотами (как и были на самом деле)? Это их нисколечко не неспровергнит с пьедистали, который они себе потом возвели. Они, кстати, были идиотами в куда большем... но не суть сейчас.
Пусть братья останутся ЖИВЫМИ людьми для нас, а?
Тоже тупящие на ровном месте. Ошибающиеся. Как все.
Как по мне - это лучшая развязка коллизии с фотонными планетолётами. Стругацкие развили хайп до безумной ошибки. Я бы сказал гениальной ошибки. Настолько тупой, что она просто гениальна (крайности сходятся) в образовательном смысле.
Так может не стоит затушёвывать?
Правда... одна засада. Что бы показать всю "тупую гениальность"  ошибки надо... прибегнуть к КПД ракетного привода.
Именно на фотонном планетолёте абсурдность "задирания скорости истечения" до предела (света), то есть экономии "рабочей массы" до предела  демонстрируется гениально. И КПД ракеты (не важно какой) таки встаёт перед каждым колом.
А вы в этом, я так понял, не заинтересованы.
Поэтому и будете продолжать гнуть линию, что "фотонный" - это маскировка термоядерного.
Знаю я уже вас!
 

Ну, это значит, что я до вашей музыки еще не дорос.

Да вы просто не хотите. Ничего сверхсложного там нет.

Я не люблю критиковать проекты межзвездных аппаратов. Я их просто коллекционирую, как марки. Если вам попалась хорошая марка, но с наклейкой - вы ее не выкидываете.
Для ЭРД КПД используется с пользой. Там их несколько и они имеют смысл.

Да везде он имеет смысл. При этом надо уточнить что вы тут явно имеете ввиду ВНУТРЕННИЙ кпд. То есть КПД двигателя.
Но я куда больше упираю на "внешний" КПД. Кпд движителя. Тут - главная засада.
Но...
О коллекционировании. Да. Это просто видно по вашей схеме:



Это действительно "коллекция марок", просто рассортированных по самым очевидным "внешним" признакам.
Я же, поняв что в области МП-приводов уже наворочено мама не горюй... предпочитаю рассматривать ВСЁ ПОЛЕ РЕШЕНИЙ ПРИВОДОВ как некий континуум, как ПРОСТРАНСТВО ДЛЯ  ОПТИМИЗАЦИИ.
То есть некоторые "марки" явно бесполезны, некоторые - малополезны, но жаль выкидывать, порой поучительны как опыт (сын ошибок трудных). На самом деле это же ГЕНЕЗИС! А вот третьи... И таких должно быть не много. Именно так и построен мой "альбом" предпочтений (тут выбраны только самые перспективные, на мой взгляд, хотя тоже степень перспективности - очень разная):

Ладно бы вы, Иван пинались только на КПД. Но для вас ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬ - такая же фикция и ненужность. Верно? И неустранимо-жесткую связь ее со временем перелёта (не обойти не объехать) вы напрочь отрицаете. Ну так ведь!

Да, так.

Иван, ну тогда мы с вами - враги на веки! 
Ибо эта связь - самое "глубокое" что я нашёл в теории МП. И, кажется, до меня никто это так чётко и ярко не проговорил.
Да, многие это понимали как само собой разумеющееся (что удельная мощность - главный барьер на пути к звездам).
Я в восторге от того что удельная мощность упоминается (но не показывается как!) как БАРЬЕР именно в исторически самой первой статье Шепарда о МП 1952-го года. Она же (3 Гвт/кг) упоминается как и приговор релятивистскому полёту у Гиндилиса 1971-го (статья для вас не самая бросовая, верно?). Когда на это обращаешь внимание, выясняется, что почти везде это присутствует как "само собой разумеющееся".
Но это умному - ясно. А нам, массовым дуракам, нужен Клушанцев-популяризатор, который ТКНЁТ В ЭТО носом.
Сделает красным.
Красным до меня никто этого не сделал. И вот являетесь вы, Иван, и начинаете меня пинать за то что я занимаюсь хренью.
Ну и как вас после этого не пристрелить?
Ну посудите сами! Поставьте себя на моё место (хотя для вас, возможно, это форма шизофрении)!
 

Бритва Оккама для меня первейший инструмент.
Лишнее? - К черту!

Иван, любой режущий инструмент в руках дурака - богу молиться же!
Да, Оккама предупреждал о сущностях сверх меры. Но это не значит что новых "сущностей" не надо вообще водить.
История с Кроныкером, Кантором и Гильбертом чем поучительна?
Речь идет о ... математике. Дисциплине исключительно УМОЗРИТЕЛЬНОЙ.
Новые "сущности" там будут неизбежно (и Гёдель показал что их будет бесконечность).
Я в отличии от большинства "здравомыслящих", как меня тут некоторые обзывают "солипсист". Я чётко понимаю что всякая сущность, коей я пользуюсь - УМОЗРИТЕЛЬНА. И если это полезно, то почему бы ее не изобрести? Если она действитеьно тут напрашивается?
Как говорят о писателях? Писать надо тогда, когда не писать нет уже сил и возможности...
Так и о "новых умственных сущностях". Если нет возможности обойтись без них (или без них - слишком сложно) то надо ее смело вводить!
Реальность?
Физическая реальность?
А что вы про неё знаете?
Суть ведь в чём, Иван (не знаю поймёте вы меня или нет). Звездолёты - это вторая моя тайная специальность (по управлению миром не привлекая внимание санитаров), а по первой специальности я - мозговед-кибернетик самого высочайшего ранга (ни одна тварь мне и близко в подмёдки не годится). Понимаете? Как соседу по палате это открываю вам... Только тс-с-с-с!
Так вот.
Я не просто думаю. Я ЗНАЮ что внешний мир по ту сторону органов наших чувств - НЕЯСЕН. Всё что мы о нём знаем - это только отображения в нашей внутренней дискретной витруальности. А тот мир снаружи - они ИНОЙ. Его природа - иная. Она континуальная. Нецифровая. А мы - сущности цифровые в цифровой же пещере (Платона).
Улавливаете?
И когда вы говорите "не надо вводить сущности сверх меры" за Оккамой, то вы сначала для себя уточните, эта сущность какая? Ей есть (как говорят лингвисты) хоть какой-то КОНКРЕТНЫЙ денотат по ту сторону органов чувств или это некая уже "высшая абстракция" которую мы изобрели себе для внутреннего употребления. Ну типа "родина", "совесть", "государство", "демократия", "власть"...
Улавливаете?
Почему Кронекер был всё-таки дурак? Потому что думал, что натуральные числа от бога. Что лишь они - реальны. Но даже они - фикция, умознерие нашего ума. Виртуальность. Мы, люди, часто не понимаем насколько свои собственные виртуальности склонны принимать за объекты реальности. Это потому что мы своего рода муравьи и у нас помимо чистой субъективности и "реальности" есть промежуточная, третья хрень названная Харари (единственное умное им сделанное) "интерсубъктивной реальностью". Именно ее мы часто считаем сущностью внешнего мира. Но это - не так.
Задумайтесь.
Попробуйте на досуге. Пока санитары не пришли и всё не стёрли...
 

[Иван Моисеев]

Кстати. Иван. Какая замечательная находка тут мне попалась неожиданно! Я выделил синим. Это же Стругацкие писали! Не я выдумал! "фотонный ПРИВОД"!  Таки термин "ПРИВОД" в приложении к ракете использовался не только мной и именно в этом смысле, мол система создания тяги, двигательная система! ВАУ!...

Именно кстати. Я вижу вы меня не читаете. А если читаете, то не конспектируете. А если конспектируете - но не заучиваете наизусть.
Цитату из Стругацких про привод (более ясно показывающая, что Стругацкие считают приводом) я привел сразу же по возникновению вопроса про "привод".
Так что за ДУ стояла на Хиусе?

-  За  проволочной  оградой  под  землей  находится  мощный  реактор, вырабатывающий тритий. Это горючее  для нашего "Хиуса".
...

-  Здесь  рубка,  -  сказал  Краюхин.  -  А там, - он указал на стену напротив  входа,  -  за  титановым  кожухом  находится  сердце  "Хиуса"  - фотореактор.  Специальное  устройство  создает  поток  плазмы, поток голых
тритонов,  ядер  сверхтяжелого  водорода,  который крошечными порциями, по нескольку   тысяч   порций   в   секунду,   выбрасывается   вниз.   Мощное электромагнитное  поле,  образуемое  пятью  соленоидами  над   реакторными кольцами,  резко  тормозит  комочек  плазмы,  в  результате  чего  в   нем начинается  термоядерная  реакция.  Точка  торможения  находится  в фокусе параболического  зеркала  -  нижней  поверхности  корпуса "Хиуса". Плотный поток    электромагнитных    колебаний,    нейтронов,    ядер    гелия   и
непрореагировавших  тритонов  бьет  в  зеркало  и  создает  огромную  силу тяги...

Поэтому и будете продолжать гнуть линию, что "фотонный" - это маскировка термоядерного.

[Иван Моисеев]

Ибо эта связь - самое "глубокое" что я нашёл в теории МП. И, кажется, до меня никто это так чётко и ярко не проговорил.

Вы мало читаете. В 60-х гг, когда я заинтересовался проблемой МП, этот подход доминировал. См.например, классику -
И.Шкловский "Вселенная, жизнь, разум":

Из этой формулы сразу же следует, что если мы хотим, чтобы ускорение ракеты
b равнялось привычной для нас величине земного ускорения g, нужно, чтобы Р = 3
млн Вт/г. Эта величина является чудовищно большой. Чтобы почувствовать, что
это такое, приведем пример.
Современная американская подводная лодка с атомным двигателем мощ-
ностью в 15 млн Вт имеет вес 800 т. Следовательно, для нее Р = 0,02 Вт/г. Это
в 150 млн раз меньше той «удельной мощности», которая требуется для того,
чтобы наша гипотетическая фотонная ракета двигалась с ускорением b = g.

У англо-американцев это было еще сильнее выражено.

Красным до меня никто этого не сделал. И вот являетесь вы, Иван, и начинаете меня пинать за то что я занимаюсь хренью.

В мыслях не было вас пинать. Хоть балетом займитесь - у нас есть полная свобода заниматься балетом (ну... почти полная... если ваш балет не против линии).

История с Кроныкером, Кантором и Гильбертом чем поучительна?

Тем, что я ее не знаю.

Физическая реальность?
А что вы про неё знаете?

Да много чего. Живу я в ней. Давно.

[Иван Моисеев]

Пока мы тут болтаем за КПД, люди делом занимаются: "Яндекс Браузер коротко и ясно перескажет статьи из интернета с помощью нейросети YandexGPT"
https://dzen.ru/media/yandexbrowser/iandeks-brauzer-korotko-i-iasno-pereskajet-stati-iz-interneta-s-pomosciu-neiroseti-yandexgpt-64a28b656dd57644dd98c4d6

Я, естественно, проверил эту штуку на обсуждаемой статье из ВИКИ - ИИ сказал, что "много букфф"...
Тогда я загнал в него одну из своей статей (моя лаконичность широко известна и критикуема за пределами нашей Родины) - результат и коммент здесь:

 https://ivan-moiseyev.livejournal.com/294385.html

[PostAlien]

А разъяснять что-либо самому себе - это шизофрения.

Экий вы "целостный" (по Л.Н. Толстому)! Аке "исконный мужик"! Аж завидно!
Не то что всякая там... интеллигенция...
"Имею ли я право, иль тварь дрожащая?" - это у Достоевского шизофрения?
Ладно.
Оставим психиатрию другим.
 

Вот скажите, Иван. Вы сами понимаете почему фотонный планетолёт "Хиус" у Стругацких (на котором выросли поколения мальчишек) - БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ? Никогда никто на фотонной тяге летать между планетами не станет. Ни при каких обстоятельствах.

Словечко "фотонный" - это дань тогдашней моде. На самом деле "Хиус" - импульсный термоядерный. Он взрывает термоядерные бомбы в фокусе отражателя.
А если "фотонный" заменить на аннигиляционный (АРД) - тогда пожалуйста. Хоть на Луну.

Хорошая мысль. НО... Правда - иная. Стругацкие достаточно гениальные авторы, что бы писать за них им "красивую биографию".
Иван. Надо признать что с фотонной тягой они, молодые литераторы, ТУПО ЛОХАНУЛИСЬ.
И как? Совершенно понятно.
Это не надо ретушировать (сами бы Стругацкие это не одобрили). Это надо вскрыть и раскрыть во всех деталях.
Ошибка по-своему гениальная.
Давайте К ФАКТАМ (которые, вещь упрямая, из песни слов не викинешь):

Теперь на штурм идет «Хиус».
Фотонная ракета «Хиус»... Как и любой инженер-ядерник, Быков был знаком с теорией фотонно-ракетного привода и с интересом следил за всем новым, что появлялось в печати по этому вопросу.Фотонно-ракетный привод превращает горючее в кванты электромагнитного излучения и таким образом осуществляет максимально возможную для ракетных двигателей скорость выталкивания, равную скорости света. Источником энергии фотонно-ракетного привода могут служить либо термоядерные процессы (частичное превращение горючего в излучение), либо процессы аннигиляции антивещества (полное превращение горючего в излучение). Преимущества фотонной ракеты над атомной ракетой с жидким горючим бесспорны и огромны. Во-первых, низкий относительный вес топлива; во-вторых, большая полезная нагрузка; в-третьих, фантастическая для жидкостной ракеты маневренность; в-четвертых...

Где Стругацкии набрались это БРЕДЯТИНЫ (котораяую как гениальные педагоги расселили по миллионом незащищённых детских голов, в том числе и мою)? Не сами же придумали!
Да всё просто. Конец 50х. Фотонная ракета - символ эпохи. Все статьи наперебой голосят, что фотонная ракета - предел мечтаний. Предел совершенства как ракета (минимальный расход топлива так как скорость истечения - максимально возможная).
Просто почитайте статью того времени о фотонной ракете в самом респектабельном из популярных журналов СССР:

Фотонная ракета. Природа. № 11 1960 г.
(если не откроится найдите здесь).
Вот картинка оттуда, разъясняющая бред Стругацких:



Да, "термоядерное пламя" не всецело превращалось в поток магически-желанных фотонов (средний случай на картинке). Это была недоработка... пока.  Но инженеры-атомщики же работали!
По-сути идея фотонного планетолёта (как предела совершенства вообще любой ракеты) всплывает из авторитетных изысканий той поры, прежде всего Зенгера. Неправильно понятые восторженной публикой. В том числе и Стругацких. Книга Зенгера выходит в СССР и имеет "странную" популярность. Многие ее знают и "понимают" но мало кто прочёл. Ибо ее нельзя нормальному человеку прочесть.
Я во-всяком случае застрял на чудовищной размерности физических величин, которыми пользуется великий/чокнутый австриец.
Кстати, откровением было то что он там говорит не столько о фотонной ракете (несущей запас ракетной массы на себе), а о фотрнно-прямоточном приводе (видимо только Бурдаков и прочёл эту книгу)! И, кстати, заслуга Бассарда (чуть позже) не в том, что он придумал межзвездную прямоточку, а в том, что он, умствуя лукаво-релятивистски, показал что для разгона прямоточнки при умозрительном релятивистском полёте (который застил всем глаза тогда) не обязательно иметь именно фотонную тягу как у Зенгера (с превращением 100% массы в свет), а "достаточно" всего лишь сжигать межзвёздный водород в дейтерий. Как? Он не указал. Но это были игрища чистых теоретиков. Он как та сова, тактикой не занимался тут пока.
Ну так вот. Зенгер тоже был в основном чистый теоретик. Все они развивали идеи из статьи Аккерета, занимаясь "чисто формулами", то есть релятивистской динамикой умозрительных ракет или прямоточек. Каждый спешил вывалить свою математику не привязанную особо никак к инженерной реальности. И именно из этих релятивистских умствований (когда ракета "упирается" в предел света и упорно, с ускорением 1g, еще комфортным для человека, "сжимает локальное время") и следует ИДЕАЛЬНОСТЬ фотонного привода для такого полёта. Мол, его эффективность - максимальна (тут Зенгер абсолютно прав, потом это показывает на графиках и Марк). Да. Для такого чудо-полёта ничего лучше фотонной ракеты быть не может. Чисто теоретически.
Но это же не распространялось на случай более медленных, "нерелятивистских" полётов.
Однако молодым писателям-фантаста эту тонкость никто не разжевал и они всё поняли буквально. То есть ТУПО НЕВЕРНО!
Поэтому у них везде и всюду в Солнечной системе летали именно фотонные планетолёты, на предельно возможной скорости истечения!



Фотонный планетолёт "Хиус" - не единственный ляп же в этом духе! Мир Полндя полон такой чуши (до изобретения телепортации).
А ФОТОННЫЙ ГРУЗОВИК «ТАХМАСИБ»? Факты же - вещь упрямая!

– Как отражатель? – спросил Быков.
– Отражатель в порядке, – сказал Жилин, но Быков все-таки нагнулся над пультом и потянул плотную синюю ленту записи контрольной системы.
Отражатель – самый главный и самый хрупкий элемент фотонного привода, гигантское параболическое зеркало, покрытое пятью слоями сверхстойкого мезовещества. В зарубежной литературе отражатель часто называют «сэйл» – парус. В фокусе параболоида ежесекундно взрываются, превращаясь в излучение, миллионы порций дейтериево-тритиевой плазмы. Поток бледного лиловатого пламени бьет в поверхность отражателя и создает силу тяги. При этом в слое мезовещества возникают исполинские перепады температур, и мезовещество постепенно – слой за слоем – выгорает. Кроме того, отражатель непрерывно разъедается метеоритной коррозией. И если при включенном двигателе отражатель разрушится у основания, там, где к нему примыкает толстая труба фотореактора, корабль превратится в мгновенную бесшумную вспышку. Поэтому отражатели фотонных кораблей меняют через каждые сто астрономических единиц полета. Поэтому контролирующая система непрерывно замеряет состояние рабочего слоя по всей поверхности отражателя.

Кстати. Иван. Какая замечательная находка тут мне попалась неожиданно! Я выделил синим. Это же Стругацкие писали! Не я выдумал! "фотонный ПРИВОД"!  Таки термин "ПРИВОД" в приложении к ракете использовался не только мной и именно в этом смысле, мол система создания тяги, двигательная система! ВАУ!...
 

Да, конечно. Это очень заманчиво исправить Стругацких теперь. Действительно в ту эпоху как раз и в США и в СССР во всю работали над бомболётами. Взрыволётами. Моими любимыми. И Хиус по-сути это прообраз будущего пульсолёта на упраляемом термоядерном синтезе. Всё описание вопиит об этом. Но во-первых. Всё тами братья много нагородили про фотоны. Чересчур много. И это выплестнуть не получится.
Во-вторых. У них там везде мезонное зеркало. Чудо-отражатель. Но ни бомболёту не нужен такой (там "хорошая сталь" смоченная маслом) ни вашей версии "более развитой", там стоит МАГНИТНОЕ зеркало (ибо носители импульса - заряженные частицы).
Зачем Стругацким понадобилось чудо-зеркало? Для фотонов.
Да, можно придумать (спасая братьев) что это была ЗАЩИТА от паразитки... Действительно при атомном взрыве в космосе мягкий рентген - паразитная утечка энергии. И они так защищались... Бла-бла-бла... Да можно. Тем и интересны Стругацкие (наше всё!).
Но надо ли так всё выкручивать?
Мало ли мы боготворили предков? Может пусть они остануться ну чуть-чуть идиотами (как и были на самом деле)? Это их нисколечко не неспровергнит с пьедистали, который они себе потом возвели. Они, кстати, были идиотами в куда большем... но не суть сейчас.
Пусть братья останутся ЖИВЫМИ людьми для нас, а?
Тоже тупящие на ровном месте. Ошибающиеся. Как все.
Как по мне - это лучшая развязка коллизии с фотонными планетолётами. Стругацкие развили хайп до безумной ошибки. Я бы сказал гениальной ошибки. Настолько тупой, что она просто гениальна (крайности сходятся) в образовательном смысле.
Так может не стоит затушёвывать?
Правда... одна засада. Что бы показать всю "тупую гениальность"  ошибки надо... прибегнуть к КПД ракетного привода.
Именно на фотонном планетолёте абсурдность "задирания скорости истечения" до предела (света), то есть экономии "рабочей массы" до предела  демонстрируется гениально. И КПД ракеты (не важно какой) таки встаёт перед каждым колом.
А вы в этом, я так понял, не заинтересованы.
Поэтому и будете продолжать гнуть линию, что "фотонный" - это маскировка термоядерного.
Знаю я уже вас!
 

Ну, это значит, что я до вашей музыки еще не дорос.

Да вы просто не хотите. Ничего сверхсложного там нет.

Я не люблю критиковать проекты межзвездных аппаратов. Я их просто коллекционирую, как марки. Если вам попалась хорошая марка, но с наклейкой - вы ее не выкидываете.
Для ЭРД КПД используется с пользой. Там их несколько и они имеют смысл.

Да везде он имеет смысл. При этом надо уточнить что вы тут явно имеете ввиду ВНУТРЕННИЙ кпд. То есть КПД двигателя.
Но я куда больше упираю на "внешний" КПД. Кпд движителя. Тут - главная засада.
Но...
О коллекционировании. Да. Это просто видно по вашей схеме:



Это действительно "коллекция марок", просто рассортированных по самым очевидным "внешним" признакам.
Я же, поняв что в области МП-приводов уже наворочено мама не горюй... предпочитаю рассматривать ВСЁ ПОЛЕ РЕШЕНИЙ ПРИВОДОВ как некий континуум, как ПРОСТРАНСТВО ДЛЯ  ОПТИМИЗАЦИИ.
То есть некоторые "марки" явно бесполезны, некоторые - малополезны, но жаль выкидывать, порой поучительны как опыт (сын ошибок трудных). На самом деле это же ГЕНЕЗИС! А вот третьи... И таких должно быть не много. Именно так и построен мой "альбом" предпочтений (тут выбраны только самые перспективные, на мой взгляд, хотя тоже степень перспективности - очень разная):

Ладно бы вы, Иван пинались только на КПД. Но для вас ЭНЕРГОВООРУЖЁННОСТЬ - такая же фикция и ненужность. Верно? И неустранимо-жесткую связь ее со временем перелёта (не обойти не объехать) вы напрочь отрицаете. Ну так ведь!

Да, так.

Иван, ну тогда мы с вами - враги на веки! 
Ибо эта связь - самое "глубокое" что я нашёл в теории МП. И, кажется, до меня никто это так чётко и ярко не проговорил.
Да, многие это понимали как само собой разумеющееся (что удельная мощность - главный барьер на пути к звездам).
Я в восторге от того что удельная мощность упоминается (но не показывается как!) как БАРЬЕР именно в исторически самой первой статье Шепарда о МП 1952-го года. Она же (3 Гвт/кг) упоминается как и приговор релятивистскому полёту у Гиндилиса 1971-го (статья для вас не самая бросовая, верно?). Когда на это обращаешь внимание, выясняется, что почти везде это присутствует как "само собой разумеющееся".
Но это умному - ясно. А нам, массовым дуракам, нужен Клушанцев-популяризатор, который ТКНЁТ В ЭТО носом.
Сделает красным.
Красным до меня никто этого не сделал. И вот являетесь вы, Иван, и начинаете меня пинать за то что я занимаюсь хренью.
Ну и как вас после этого не пристрелить?
Ну посудите сами! Поставьте себя на моё место (хотя для вас, возможно, это форма шизофрении)!
 

Бритва Оккама для меня первейший инструмент.
Лишнее? - К черту!

Иван, любой режущий инструмент в руках дурака - богу молиться же!
Да, Оккама предупреждал о сущностях сверх меры. Но это не значит что новых "сущностей" не надо вообще водить.
История с Кроныкером, Кантором и Гильбертом чем поучительна?
Речь идет о ... математике. Дисциплине исключительно УМОЗРИТЕЛЬНОЙ.
Новые "сущности" там будут неизбежно (и Гёдель показал что их будет бесконечность).
Я в отличии от большинства "здравомыслящих", как меня тут некоторые обзывают "солипсист". Я чётко понимаю что всякая сущность, коей я пользуюсь - УМОЗРИТЕЛЬНА. И если это полезно, то почему бы ее не изобрести? Если она действитеьно тут напрашивается?
Как говорят о писателях? Писать надо тогда, когда не писать нет уже сил и возможности...
Так и о "новых умственных сущностях". Если нет возможности обойтись без них (или без них - слишком сложно) то надо ее смело вводить!
Реальность?
Физическая реальность?
А что вы про неё знаете?
Суть ведь в чём, Иван (не знаю поймёте вы меня или нет). Звездолёты - это вторая моя тайная специальность (по управлению миром не привлекая внимание санитаров), а по первой специальности я - мозговед-кибернетик самого высочайшего ранга (ни одна тварь мне и близко в подмёдки не годится). Понимаете? Как соседу по палате это открываю вам... Только тс-с-с-с!
Так вот.
Я не просто думаю. Я ЗНАЮ что внешний мир по ту сторону органов наших чувств - НЕЯСЕН. Всё что мы о нём знаем - это только отображения в нашей внутренней дискретной витруальности. А тот мир снаружи - они ИНОЙ. Его природа - иная. Она континуальная. Нецифровая. А мы - сущности цифровые в цифровой же пещере (Платона).
Улавливаете?
И когда вы говорите "не надо вводить сущности сверх меры" за Оккамой, то вы сначала для себя уточните, эта сущность какая? Ей есть (как говорят лингвисты) хоть какой-то КОНКРЕТНЫЙ денотат по ту сторону органов чувств или это некая уже "высшая абстракция" которую мы изобрели себе для внутреннего употребления. Ну типа "родина", "совесть", "государство", "демократия", "власть"...
Улавливаете?
Почему Кронекер был всё-таки дурак? Потому что думал, что натуральные числа от бога. Что лишь они - реальны. Но даже они - фикция, умознерие нашего ума. Виртуальность. Мы, люди, часто не понимаем насколько свои собственные виртуальности склонны принимать за объекты реальности. Это потому что мы своего рода муравьи и у нас помимо чистой субъективности и "реальности" есть промежуточная, третья хрень названная Харари (единственное умное им сделанное) "интерсубъктивной реальностью". Именно ее мы часто считаем сущностью внешнего мира. Но это - не так.
Задумайтесь.
Попробуйте на досуге. Пока санитары не пришли и всё не стёрли...
 

Вообще, фотонный планетолёт имеет смысл, если у вас есть реактор, осуществляющих total conversion любого вещества (в частности, протия). То есть способный легко и непринуждённо получить e=mc² чего угодно. Это, например, сингулярный двигатель Хокинга, двигатель на катализируемом монополями барионном распаде или высокоэффективный фотонный анигиляциооный двигатель, использующий для наработки антиматерии Q-зеркала. В этом случае понятия масса и энергия для вас станут полностью синонемичны и выбрасывать реактивную массу в космос в количестве, превышающим минимальное будет кощунством. Тогда только на фотонной тяге вы и будете летать, вне зависимости от дистанции и крейсерской скорости. Если разрешите проблему удельной мощность – то на фотонном прямоточном двигателе, если нет – то на лазерном парусе. (Хотя, совсем низкоскростные (порядка второй космической скорости) или беспилотные аппараты нужно запускать massdriver'ами, там расхода массы нет вообще (точнее её роль исполняет пусковая установка) и кпд (опять он!) всяко выше будет. )
 И да,  я всё ещё не понял, почему парус не вдвое эффективнее ракеты. Если вы разгоняете ракету, вам для приобретения импульса надо отбросить что-то назад. Драгоценные фотоны.
Расход энергии у фотонной ракеты (в массах покоя), согласно релятивистской формуле Циолковского
(M2/M1=((1–(V/c))÷(1+(V/c)))^(c/(2I))
M2/M1 – доля сухой массы ракеты от полной массы.
V/c – скорость ракеты в скоростях света.
V – скорость.
c – скорость света (299 792 458 м/с).
I – удельный импульс (эффективная скорость истечения).)
равен:
Pр×2-Mп, где Pр – релятивистский импульс,  а Mp – сухая масса покоя ракеты. Чтобы разогнать идеальную фотонную ракету до 99% скорости света вам нужно спалить больше тринадцати масс покоя и я не представляю как можно уложиться в меньшее, оставаясь в рамках законов сохранения. Но у фотонного паруса "рабочее тело" УЖЕ разогнанно до скорости света (импульс сохраняется за счёт скорости, которую приобретает пусковая установка). У лазерного паруса на ньютон тяги требуется не 299 792 458 Ватт, а 149 896 229. Как может быть иначе?

[PostAlien]

Звездолёты - это вторая моя тайная специальность (по управлению миром не привлекая внимание санитаров), а по первой специальности я - мозговед-кибернетик самого высочайшего ранга (ни одна тварь мне и близко в подмёдки не годится).

Приятно встретить коллегу! А про трансфинитные алгоритмы я бы, кстати, послушал.

Это потому что мы своего рода муравьи и у нас помимо чистой субъективности и "реальности" есть промежуточная, третья хрень названная Харари (единственное умное им сделанное) "интерсубъктивной реальностью".

А это разве Харари? Я точно помню, что это было у Мейясу в "После конечности ", а само понятие вообще ввёл Гуссерль вроде.

[alex_semenov]

Вообще, фотонный планетолёт имеет смысл, если у вас есть реактор, осуществляющих total conversion любого вещества (

ДА НЕТ!
Ни при каких обстоятельствах фотонный планетолёт не имеет смысла!

(Иван, видите? Как люди тупят без КПД ракеты? Крокодил не ловится! Не растёт кокос!!! Люди богу молятся, не жалея слёз!!!)

Еще и еще раз смотрим на интегральную эффективность (внешний кпд) ЛЮБОЙ одноступенчатой ракеты при одностороннем разгоне в пустоте вне поля тяготения, выведенная в рамках классической механики:



Е_k - это кинетическая энергия пустой ракеты после того как вся ракетная масса отброшена. Двигатель остановился. E_r - суммарная кинетическая энергия отброшенной ракетной массы. Тут М- масса пустой ракеты. m - отброшенная ракетная масса, v - конечная скорость ракеты, u - скорость истечения (это тут переменная, ее тут можем брать произвольно как и v, но лучше выразить ее как отношение к v).
Тут на рисунке (каюсь) z маленькое на самом деле следовало бы назвать "R". Z (большое) - это как правило число Циолковского. А R - это Z-1 - отношение массы топлива к массе пустой ракеты. Ну можно считать что z=Z-1...
Есть у кого-либо притенении к ВЫВОДУ? Графики не только снабжены формулами, формулы выведены. Кто заметил? Каждый же может проверить!
Видит кто-либо в выводе ошибку? Нет? А опечатки?
Ошибки тут нет. Но есть  опечатка (и никто до сих пор не указал). Найдёте?
В одном месте написано  "v/e", вместо "v/u", но умному ясно что это описка.
Ошибки тут нет. Ибо ошибаться просто негде. Всё - предельно просто, "по Пёрышкину". Предельно очевидно и только тупые, упёртые бараны будут сюда пялится как баран на новые ворота... или как Иван Грозный в китайскую грамоту (ни одного же переводчика под рукой)!
Не уж то никто картинку не прочёл, не понял?
Никто не владеет языком, тут применённым?


А теперь возвращаемся к фотонному планетолёту "Хиус". Он ведь тоже ракета. Притом не релятивистская (летает куда медленней света и поэтому считается классической механикой). Фотонна ракта (как уверяет Быков). То есть ракета отбрасываюшая как ракетную массу свет (с чем и бросился спорить хитрый Иван).



Максимальная v, какую может развить "Хиус" в процессе полёта с Земли к Венере и обратно, даже взяв от пуза 4 раза по 11.2 км/с (скорость покидания Земли) это < 50 км/с (забыли про взлётно посадочные двигатели). Но я предлагаю взять v еще больше. Гулять так гулять! Планетолёт так планетолёт! Давайте вообще возьмем запас скорости в 300 км/с.
Хватит с головой такой ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ СКОРОСТИ ПЛАНЕТОЛЁТА для сколь угодно замысловатого полёта по Солнечной системе, верно? Взлететь, сесть, опять взлететь где-то (на Юпитере?) опять сесть, опять взлететь... В общем ПОКАТАТЬСЯ ПО СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЕ можно на запасе скорости в  300 км/с от души!
Но 300 км/с это 0.001 от скорости света. То есть, от скорости истечения u нашей ракетной массы (фотонов) из сопла, которая 1с, а "конечная", характеристическая скорость ракеты v=0,001с. Или, если принять 300 км/с за 1, то u=1000. u/v =1000.
Из этого считаем внешний КПД ракеты (как движителя):



Это чудовищно ТУПАЯ, бессмысленная ракета. Никто такую никогда не будет строить. Какие бы чудеса преобразования материи в энергию будущая, магическая физика нам бы не предоставила.

Вот, кстати, почему Иван упорно настаивает на том, что Хиус никакая не фотонная ракета.
Если признать "Хиус" фотонной ракетой (как ее сами Стругацкии много раз назвали), ценность формулы КПД ракеты становится очевидной каждому идиоту.
Но Иван - не идиот. И от своего не отступится!
Он хитрый!



ЗЫ. Кстати. Еще одна "описка" ошибка в картинке есть. На левом графике. Я сейчас только увидел.  Но хрен я вам ее покажу. Кто умный - сам найдёт.

[Иван Моисеев]

Вот, кстати, почему Иван упорно настаивает на том, что Хиус никакая не фотонная ракета.
Если признать "Хиус" фотонной ракетой (как ее сами Стругацкии много раз назвали), ценность формулы КПД ракеты становится очевидной каждому идиоту.
Но Иван - не идиот. И от своего не отступится!
Он хитрый!

Я настаиваю не ради правды, а исключительно ради истины:
"Плотный поток    электромагнитных    колебаний,    нейтронов,    ядер    гелия   и
непрореагировавших  тритонов  бьет  в  зеркало  и  создает  огромную  силу тяги..."

u=1000. u/v =1000.
Из этого считаем внешний КПД ракеты (как движителя):

(здесь указан какой-то пренебрежимо малый КПД)

Это чудовищно ТУПАЯ, бессмысленная ракета.

Вот так А.Семенов наглядно показал бессмысленность КПД в применении к ракетному движению.
Хиус с Тахмасибом с практически с нулевым (по Семенову) КПД шляются по всей солнечной системе, как по приусадебному участку.
Так что нужно тов.А.Семенову?
КПД или перелеты?
Шашечки или ехать?
 

[alex_semenov]

КПД или перелеты?
Шашечки или ехать?

А реалные "Хиус" и "Тахмасиб" таки шляются по реальной солнечной системе?
Или только в фантазиях братьев Стругацких?
У них  в Мире Полдня есть и трини(хрен)деревация... в общем сверхсветовые перемещения имеются и  через туалетную кабинку в любом месте Земли можно попасть в туалетную кабинку любого места Земли мгновенно.
Стругацие после "Понедельника" просто заделались магами-физиками! Понравилось... (почему Толкиен чёкнытых на Стругацких не берёт)
И?

Я настаиваю не ради правды, а исключительно ради истины:
"Плотный поток    электромагнитных    колебаний,    нейтронов,    ядер    гелия   и
непрореагировавших  тритонов  бьет  в  зеркало  и  создает  огромную  силу тяги..."

Даже если предположить что (в силу разбавления ракетной струи "ядрами гелия и непрореагировавших тритонов") снизят скорость истечения в 100 раз... до 3000 км/с, то это всё равно  ДУРНОЙ ПЛАНЕТОЛЁТ получается. Никто такой строить не будет никогда.
Просто считаем.
При полёте на Венеру, возьмем весь необходимый прирост скорости с  запасом: v=50 км/с, u/v = 3000/50 =60
Тогда:



Всё равно кпд ракетного движителя (внешний КПД ракеты) чуть больше полтона процента. Курам на смех! У паравоза заметно больше!
Напомню, что у химических ракет при выводе на орбиту суммарный КПД под 10% (и выше).

Когда проектировались реальные взрыволёты никто на такую (тысячи км/с) скорость истечения не закладывался. Именно так планировали импульсные модули, что бы получить ВМЕНЯЕМУЮ скорсоть истечения. Оптимальную под задачу. Планировались именно оптимальные скорости истечения, Иван! Откройте статью Дайсона "Межзвездный транспорт". Там в начале сделана врезка где он (чуть иначе чем я тут) показывает что оптимальная ракета должна иметь скорость истечения примерно равную конечной скорости полёта. Что у такой ракеты по его мнению на 1 кг пустой ракеты должно быть 3 кг ракетной массы. Из этого он и считал свои два звездолёта. Думаете от балды?
Всё остальное - уход от оптимума.
Кстати, говорят подобные выводы есть где-то у Основателя (что скорость истечения в идеале равна конечной скорости полёта). У Циолковского.
Я сам это вывел, заподозрив "неладное" по намёку в презинтации Лендиса... а уж потом нашёл у других.
Не бог весть какая по сложности задача! Для школьника же!
Да, у химии скорости истечения (3-4 км/с) явно не хватало для самых простых межпланетных полётов (12-20 км/с). Поэтому всегда педалировалась борьба за скорость истечения. Но никто никогда не собирался задирать скорость истечения до скорости света или даже в 1/100 c  для полётов между планетами.
Даже развитие ионных двигателей шло не в сторону увеличения их скорости истечения, а понижения (понизить скорость истечения в ионнике куда сложней чем повысить)!
Первые ионники легко выдавали 100-200 км/с, а вот самые совершенные сейчас понижены до 50-70 км/с (есть до 25-30 км/с).
И ясно почему. Ясно тем, кто понимает формулу Циолковского в приложении к КПД.
А дураки живут мифами!
Скорость истечения в 50-70 км/с - даже чуть избыточна (с комфортом). Такая, кстати, и планировалась на 4000-тонном "Орионе".

[Иван Моисеев]

КПД или перелеты?
Шашечки или ехать?

А реалные "Хиус" и "Тахмасиб" таки шляются по реальной солнечной системе?
Или только в фантазиях братьев Стругацких?
У них  в Мире Полдня есть и трини(хрен)деревация... в общем сверхсветовые перемещения имеются и  через туалетную кабинку в любом месте Земли можно попасть в туалетную кабинку любого места Земли мгновенно.
Стругацие после "Понедельника" просто заделались магами-физиками! Понравилось... (почему Толкиен чёкнытых на Стругацких не берёт)
И?

Но вы же сами дали Хиусу 300 км/с характеристической? Я из этого и сделал вывод.
А то что Хиус в реальности не летал - так покажите мне аналогичный аппарат, который летал!
Об чем базар идет?
Вы даете планетолету великолепную хар.скорость и предельно низкий КПД.
Ну и бог с ним, с КПД, возьмите его и повесьте себе на стенку. А рулит - хар.скорость!

[Иван Моисеев]

Даже если предположить что (в силу разбавления ракетной струи "ядрами гелия и непрореагировавших тритонов") снизят скорость истечения в 100 раз... до 3000 км/с, то это всё равно  ДУРНОЙ ПЛАНЕТОЛЁТ получается. Никто такой строить не будет никогда.

Полюбопытствуйте:

VISTA – A Vehicle for Interplanetary
Space Transport Application Powered by
Inertial Confinement Fusion

Гм. не берет вложение, говорить большое.
ладно, тогда так:
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc1413261/m2/1/high_res_d/15015945.pdf

[alex_semenov]

Какая сухая масса Хиуса?
Я искал. Нет ее у Стругацких.
Возьмём 500 т.
Допустим слетать туда и обратно (даже не важно куда) будет v=50 км/с, Общая полезная работа полёта туда-сюда: 500000* 50000²/2=6,25E+14Дж это 150 кт в тротиволом эквиваленте.
Но если внешний КПД ракеты у вас 1.6%, то вам нужно иметь за весь полёт ПОЛЕЗНУЮ энергию отброшенной ракетной массы 150/0.016=9 375 кт, то есть порядка 10 мегатонн. Это - полезная энергия. Если КПД чудо-двигателя будет как у лучших ЖРД 0.7-0.8, то в ходе полёта в двигателе "сырой" ядерной энергии выделится 10/0.7=14 Мегатонн. Из них 4 мегатонны  - это ПАРАЗИТНАЯ энергия, от которой ваш двигатель должен избавиться в процессе работы.
Конечно, имея мезонное зеркало вам вся эта "паразитка" - пофиг. Но оно (мезонное чудо-зеркало) у вас есть в реале?
Зачем избыточно греть космос и создавать себе проблемы с двигателем, через который вы качаете ДУРНЫЕ мегатонны энергии? Ради мифического массового числа как у самолёта (в 1/3 -1/2 стартовой массы)?
А расплата - мегатонны паразитного тепла в двигателе?
Когда ту же работу можно было бы сделать с меньшими энергозатратами и с меньшим энергонапряжением в двигателе.
Возьмите тот же "Хиус" с  параметрами оптимальной ракеты.
Если вам в процессе всей экспедиции  нужно суммарное прирощение скорости пустого корабля в  50 км/с, то оптимальная скорость истечения для вас в этом случае это 50*0.62= 31 км/с. При этом вам понадобится "магическое" число Цилоковского ~4. То есть на старте ваш "Хиус" будет иметь 2000 тонн (как Шаттл).  А полезная энергия всей отброшенной массы за время полёта будет 150/0,64=235 кт. То есть при принятом КПД двигателя в 0.7, сырая энергия через двигатель 335 кт в тротиловом эквиваленте. То есть паразитка, которую вы пропускаете через свой чудо-двигатель "всего" 100 кт. И это МИНИМУМ с которым вам придётся сражаться как двигателисту.
Не важно какой у вас двигатель. Это - минимум. Физически меньше быть не может.
Больше - сколько хотите.
Но меньше - уже никак.
Разница между 100 кт и 4 000 кт -существенная?
И хотя бы только ради минимизации паразитки вам нужно знать что такое кпд ракетного двигателя и движетеля (или внешний и внутреннй кпд). Если вы до сих пор не ловите этой сути - вы дрянной ракетчик. Вы - никакой ракетчик!

[alex_semenov]

Полюбопытствуйте:
VISTA – A Vehicle for Interplanetary
Space Transport Application Powered by
Inertial Confinement Fusion

Да знаем, плавали... Но простите, это АВАНПРОЕКТ, почти как фанпроект у Вити Середы. То есть, люди хотят заниматься лазерным УТС. Они ищут своим идеям применение.  То есть тут всё - шиворот на выворот.
Это всё красивые картинки точно так же как у Любина про то как они лазером будут запускать килограмовые зонды-паруса к Плутону.
В том то и дело что БРЕД несут даже дипломированные умники.
Ибо они - паковщики не видящие за деревьями лес (а скорей хитрецы, понимающие что люди выделяющие деньги - тупицы беспрсветные).
Между прочим...
Про дураков из NASA (даже оттуда!).
Вы мне напомнили...
Вам известна ЭТА ИСТОРИЯ (кто-то тут меня пинал что я мало читаю)?
Anthony C. Zuppero
The neo solar system
http://neofuel.com/inhabit/inhabit_1col.pdf

Автор вообще интересен (интересна его история как история. Как мемуары. Там масса интересных нюансов, которые хрен где еще и найдешь о научной жизни засекреченных американских учёных, работавших на военку). Но куда важней тут другое. Где-то в середине всего повествования ему приходит гениальная идея. И вот он (как теоретик уже с именем) сталкивается с людьми из NASA. И они... ТУПЯТ. Как лыжи на асфальте.
У автора это очень красочно описано.
Это - быль. Не сказка. Это реальность. Но люди из NASA - не понимают его идею. От слова "совсем". Наш аспи (он говорит что у него синдром Аспергера) никак не может понять почему профессионалы - такие ТУПЫЕ? Но они реально тупые. Они не могут прочитать четыре его формулы, "сделанные им на салфетке" и всё объясняющие.  Кстати. Я не дочитал историю до конца, чем кончилось (только до того места как он схлеснулся с дураками из NASA и как он страдает от непонимания почему же они такие тупые?)
Как вы думаете наш аспи просто дурак, или он гений, а люди из NASA - действительно  тупорылые идиоты?
Потому что его четыре формулы я прочёл. И они мне показались на удивление... знакомыми...
Что он предложил?
Он предложил пароовую ракету для полёта с Марса на Землю и вообще по Солнечной. Он предложил просто прогонять через реактор воду астероидов и на этом летать между планетами (опираясь на ресурсы воды, которой в виде NEO посюду очень много) Не разлагая воду на водород и кислород (как хотели NASA) а просто ее нагревать и выбрасывать с относительно небольшой (какая у пара может быть скорость истечения?) скоростью... 1-2 км/с.
При этом вся гениальность его идеи в том что больше этого 1-2 км/с при тех задачах по перелёту и не надо. Что паровая ракета... ОПТИМАЛЬНА... если летать между астероидами или даже с орбиты на рбиту. И вот он никак не может объяснить людям из NASA что больше и не надо! Они не видят его расётов! В УПОР. Ну как вы тут - моих! Хотя мы с этим аспи по-сути говорим об одном и том же!
Как вы думаете, Иван, он дебил?
Или всё же гений?