Межзвездный полет в википедии

[alex_semenov]

Быть ведущим - мало.

Я не жадный.

А баранья упёртость не извращённая форма жадности?
 

[MenFrame]

Быть ведущим - мало.

Я не жадный.

Давайте придерживаться вашей же логики. Чего нет в википедии, того нет в реальности.

[MenFrame]

И тут даже небольшой плюс в ускорении (превышении тяги над весом) может выражаться в те самые +10% в выводимой на орбиту массы при прочих равных (или даже худших прочих).

Думаю что ускорение на старте(тяга) рассчитывается как оптимум.

[Иван Моисеев]

А баранья упёртость не извращённая форма жадности?

А при чем здесь упертость?
https://youtu.be/M1eOmzT8HqY

[MenFrame]

Надо сравнить отношение тяги к весу у Дельты-4-хеви и у Фалкон-хеви.

Фалкон-хеви   Merlin 852 кН * 27 = 23 004кН  Стартовая масса 1 420 / 23,004 = 67 тонн стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,49 g

Дельты-4-хеви   RS-68A  2891 кН * 3 = 8 673 кН   Стартовая масса 733,4 / 8,67 = 84,5 тонны стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,18 g

SpaceX Starship  75 315 кН Стартовая масса 5 000т / 75,3 = 66,4 тонны стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,50 g

[alex_semenov]

Фалкон-хеви   Merlin 852 кН * 27 = 23 004кН  Стартовая масса 1 420 / 23,004 = 67 тонн стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги
Дельты-4-хеви   RS-68A  3137 кН * 6 = 18 822 кН   Стартовая масса 733,4 / 18,8 = 39 67 тонн стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги
Получается дельта 4 с тягой переборщила

Ну переборщили или нет - это им решать. Не думаю что они ошиблись. Но да, если так, то моя гипотеза, что у Дельты выше гравитационные потери чем у Фалкона летит в мусорную корзину.
Фалкон от стола вертикально ускорсятеся с 0.5g, а Дельта поднимается с ускорением аж 1.5g!
Тем удивительней загадка!
Иван, пытаясь привести пример своей правоты привёл замечательный контрпример себе же.
Контрпример-загадку.
И Дельна-хеви и Фалкон-хеви на удивление похожие ракеты. Одна схема (пакетно-продольная) на всех ступенях у кадой стоят почти одни... (у Дельты на третьей RL-10B-2, но не суть) ...и те же типы движков (разница лишь в уровне моря и вакууме), использующие одну и ту же пару топиво-окислитель и имеющие поэтому близкие УИ.
И по идее, как и говорит Иван, Дельта, имея лучший УИ должна иметь и лучшее отношение выводимой массы к стартовой, чем у Фалкона на худшем топливе и с двигателями с меньшим УИ.
Ну просто прикинем.
Пусть, усреднённо, УИ Дельты-хеви 410 с, а Фалкон-хеви 320.
Тогда даже без гравитаци и сопротивлени воздуха, полагая конечную скорость 8 км/с, мы имеем:

Дельта-хеви  Z = exp(8/4,1) =7,03
Фалкон-хеви Z = exp(8/3?2)=12,2

По-идее, Фалкон-хеви должен выводить в два раза большуюменьшую удельную массу чем Дельта-хеви. Ну пусть из-за влияния атмосферы (снижение уи у земли) в полтора меньше, но МЕНЬШЕ!
Но по факту всё наоборот! Фалкон имеет на 14% лучшую удельную массу! При меньшем УИ!
Парадокс? Загадка?
Загадка.
За счёт чего же?

[alex_semenov]

Первая гипотеза (под душем) - что у Дельты - движки ОТКРЫТОГО цикла, а у  Фалкона...
Если бы так, то я мог торжествовать над Иваном. КПД двигателей с лучшим УИ был бы ниже и расход массы (без дожигания) объяснял бы худшие показатели по удельной массе у лучших по УИ двигателей.
Да, на первой и второй ступени Дельты стоят двигатели открытого цикла. На третьей - хитрый, считай "закрытый", но... проблема в том что и Мерлины на Фалконе - допотопно-открытого цикла. То есть и тут - паритет!
То есть и там и там, считай всё поровну.
Везде всё поровну или у Дельты даже лучше!
У Дельты при прочих равных лучше и УИ и тяговооруженность. То есть по идее она должна на тонну стартовой массы выводить больше, а нет! Наоборот - меньше.
Так в чём засада?

[Иван Моисеев]

Иван, пытаясь привести пример своей правоты привёл замечательный контрпример себе же.
Контрпример-загадку.

Нет там контр-примера и нет там загадки.

И по идее, как и говорит Иван, Дельта, имея лучший УИ должна иметь и лучшее отношение выводимой массы к стартовой, чем у Фалкона на худшем топливе и с двигателями с меньшим УИ.

Такие ошибки возникают из-за того, что за мной неправильно записывают.
А в данном случае - аж два раза и весьма серьезно.
Первое - я не говорил об отношение выводимой массы к стартовой. Вообще. Я говорил только о массе полезной нагрузки.
Второе - я специально оговорил: при прочих равных условиях.
Если условия не равные - надо смотреть, что они отличаются. Если равные - то смотреть надо на формулу v=w*ln (M0/Me) и больше ни на что.
Прежде, чем вы займетесь здесь освоением курса проектирования РН, хочу все-таки сделать еще одно пояснение своей позиции по КПД.
Вот здесь: https://ivan-moiseyev.livejournal.com/286692.html расчет и оптимизация одноступенчатой межзвездной ракеты?
Где здесь КПД? Нету. Оно здесь нужно как седло корове. И во многих других случаях также. (Я знаю большой класс задач, где понятие КПД действительно полезно, но это неракетные случаи.)

[MenFrame]

Где здесь КПД? Нету.

Очевидно что для отрицателя важности КПД, его и не должно быть.
Сначала для доказательства неважности КПД упоминалось неупоминание его в википедии.
Теперь неупоминание в собственных текстах.

Ваше личное неведение и невежество, не является доказательством!

Первое - я не говорил об отношение выводимой массы к стартовой. Вообще. Я говорил только о массе полезной нагрузки.
Второе - я специально оговорил: при прочих равных условиях.

Как же изворачивается наш ведущий инженер-конструктор лишь бы не признать свои косяки.

[alex_semenov]

Такие ошибки возникают из-за того, что за мной неправильно записывают.
А в данном случае - аж два раза и весьма серьезно.

Возможно. Но давайте тогда уточнять

Первое - я не говорил об отношение выводимой массы к стартовой. Вообще. Я говорил только о массе полезной нагрузки.

Да, существенное замечание. Но мы-же-вы-же говорим "при прочих равных" (см ниже). Поэтому предполагается что удельная масса последней ступени на массу полезной нагрузки у обеих ракет одинакова. А если так, то нет особой разницы говорим мы о выводимой полезной нагрузке или о выводимой на орбиту массе.
В качестве ярчайшего (буквально) примера можно вспомнить ракету Р-7, которая вывела спутник массой в 83 кг и западные изумлённые журналисты переспрашивали: 83 кг? Нее 8.3?
Ирония была в том, что за 83 кг летела вторая ступень массой в 7 тонн. И именно она была так хорошо видна даже не вооружённым взглядом как "спутник".
Но это - байка. К сути.
Да. Разумный ход. Если окажется, что удельная масса последней ступени Дельта-4-хеви на кг полезной нагрузки ЗАМЕТНО больше, то ваше уточнение рулит как гипотеза, объясняющая феномен.
Последняя ступень Фаркона пустая весит 4 тонны. Если у Делты больше или столько же (учитывая что та выводит в два раза, считай, меньшую абсолютную массу) то идея засчитывается как годная к более детальному анализу.
Но пустую массу последней ступени для Дельта-4-хеви я на вскидку не нашёл. Зато возникла мысль. У Дельты в силу водородного двигателя последняя ступень действительно могла быть массивней (удельно массивней на выводимую полезную нагрузку).
И значит надо этот случай проверить.
Если подбирать крохи, то надо вспомнить что еще есть обтекатель. Но не думаю что он у обеих ракет сильно отличаются по массе. И сбрасываются они примерно на одном же отрезке траектории. 

Второе - я специально оговорил: при прочих равных условиях.
Если условия не равные - надо смотреть, что они отличаются. Если равные - то смотреть надо на формулу v=w*ln (M0/Me) и больше ни на что.

Иван, у вас как будто банан в ухе.
А я не это же делаю?

Дельта-хеви  Z = exp(8/4,1) =7,03
Фалкон-хеви Z = exp(8/3?2)=12,2

Я же и говорю что ракеты ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ. "Прочие" условия у них очень даже равные. Что конструкционно (количество ступеней, схема ступеней, однородность топлива на всех ступенях, почти однородные двигатели что там что там).
Так почему результат - на выворот?
Про то что вы в самом начале тупо спутали (а я следом за вами) боковые "бустеры" на Дельта-4-хеви с твердотопливными бустерами у ракет типа Титан-3-С... это я не буду вспоминать. Хотя ляп знатный. И он то и вывернул ситуацию наизнанку.
"Бустеры" оказались не на медленном твёрдом топливе а на очень даже резвом водороде!

Прежде, чем вы займетесь здесь освоением курса проектирования РН, хочу все-таки сделать еще одно пояснение своей позиции по КПД.
Вот здесь: https://ivan-moiseyev.livejournal.com/286692.html расчет и оптимизация одноступенчатой межзвездной ракеты?
Где здесь КПД? Нету. Оно здесь нужно как седло корове. И во многих других случаях также. (Я знаю большой класс задач, где понятие КПД действительно полезно, но это неракетные случаи.)

КПД оно как суслик. Его не видно а оно - есть!
Иван, КПД - это то, что Голощапов называл сильным обобщением.  Это чисто умственная идея, как, например, идея центра тяжести у летательного аппарата. А еще лучше, найдите центр тяжестви у бублика. Он есть?
КПД нужен для понимания природы происходящего в сложных системах и событиях. Точно так же в физике вводятся подобные "суслики" типа температыры, давления, энтопии.
В механике - вектора. Зачем нам эти стрелки? Правила их сложения?
Их же в реальных машинах нет!
Вы понимаете до какого абсудра можно довести ваш инженерный позитивизм?
Я не знаю почему вам КПД так не нравится? Что за травма юности?
Я понимаю что вы его не любите и избегаете и даже ухитряетесь без этого обходится.
Но зачем делать СЛОЖНО, когда можно сделать проще?
Вот вы оптимизировали одноступенчатую ракету. И? А почему вообще возможна такая оптимизация вы понимаете?
Или вам не надо это понимать? Вы решили узкую задачу и все? Вам не надо обобщать? Углубляться? Смотреть в корень приходящего?
КПД - это по сути расширенное использование закона сохранения энергии. Очень абстактного но очень ценного закона, который позволяет решать многие сложные задачи физики, механики и термодинамики (порой одновременно) очень просто.
Это супер-приём!
То что вычисляя подобные коэффициенты-отношения надо очень точно понимать что с чем сравниваешь (и часто можно получить целую горсть разных КПД в силу нюансов) - это конечно же сложность. Я уже давно уловил эту вашу въедливость.
Но идея стоит затрат на большую скурпулёзность (да, которой я нередко пренебрегаю как "художник", есть порок согласен).

[MenFrame]

Я не знаю почему вам КПД так не нравится? Что за травма юности?

А наш ведущий инженер конструктор недавно узнал что это такое,  и что это как то связано с полезной работой. Благо я объяснил.

[Иван Моисеев]

Да, существенное замечание. Но мы-же-вы-же говорим "при прочих равных" (см ниже). Поэтому предполагается что удельная масса последней ступени на массу полезной нагрузки у обеих ракет одинакова. А если так, то нет особой разницы говорим мы о выводимой полезной нагрузке или о выводимой на орбиту массе.

Мое утверждение справедливо и для ПН и для массы, выводимой на орбиту.
Могу усилить - это одно и тоже.
А вот отношение стартовой массы к массе ПН для реальных ракет зависит от многих выборов конструктора. Поэтому подменять ПН на отношение масс - неправильно.

А я не это же делаю?
Цитата

    Дельта-хеви  Z = exp(8/4,1) =7,03
    Фалкон-хеви Z = exp(8/3?2)=12,2


Я же и говорю что ракеты ОЧЕНЬ ПОХОЖИЕ. "Прочие" условия у них очень даже равные.

Ракеты предельно разные, прямо как огонь и вода. А если вы применяете ф.Циолковского к многоступенчатой ракете - делайте это правильно.
 

"Бустеры" оказались не на медленном твёрдом топливе а на очень даже резвом водороде!

Я говорил про это - про психиатра. Американцы не воспользовались его помощью, потому сделали крайне не правильную ракету. что ясно видно по сравнению с Фалконом (подозреваю, у них были резоны, но мне они пока неизвестны.)

КПД оно как суслик. Его не видно а оно - есть!

Ну и пользы от него, как от суслика.

Я не знаю почему вам КПД так не нравится? Что за травма юности?

Я просто не вижу, где его можно использовать. В части ракетных двигателей и межзвездных перелетов. Время от него не зависит, стартовая масса, масса ПН - тоже не зависит  ( в иных случаях я его использую).

А почему вообще возможна такая оптимизация вы понимаете?

По-простому - потому что оптимум есть. Я собираюсь написать третью часть про динамику - где покажу, как можно играться с оптимумом.

закона сохранения энергии. Очень абстактного но очень ценного закона, который позволяет решать многие сложные задачи физики, механики и термодинамики (порой одновременно) очень просто.

Закона сохранения энергии я часто использую при экспертизе предлагаемых Правительству инновационных проектов.
Если я поймал нарушение этого закона, проект - в корзину.
А вот КПД часто используют авторы этих  корзинных проектов в надежде закомпостировать мне мозги.

[alex_semenov]

Иван. Я вам покажу ярчайший пример полезности не только понятия КПД (эффективность) но и зачем привод (систему тяги) надо обязательно делить на двигатель и движитель. Зачем для каждого надо различать их КПД.
Лазерный парус.
Вот скажите, как КРЕТИНАМ (а их вокруг - тьма!) объяснить что на лазерном парусной двигательной системе (на лазерно-парусном приводе) нет смысла летать на Марс? Вы сможете это сделать не прибегая к понятию КПД?
Лично я помню те прекрасные времена, когда сам относился к числу таких вот массовых кретинов и считал, что лазерный парус - это очень эффективное решение для полётов в космосе везде. Даже между планетами и был сильно озадачен, когда впервые наткнулся на рассуждения Лэндиса об переменной эффективности лазерного паруса.
При этом, обратите внимание, речь тут идёт не о лазере (у которого своё "горе" с преобразованием энергии) не о источнике энергии к этому лазеру (тут - свои заморочки из бочки) а именно о парусе как ДВИЖИТЕЛЕ.
То есть никакой прогресс в лазерах, никакой прогресс в источниках энергии (гравицапостроении) не способен ИЗМЕНИТЬ это проклятье (что эффективность фотонного паруса по-сути почти пропорциональна конечной скорости разгона).
И еще.
Что бы понять почему 1% эффективности или даже 10% эффективности паруса это плохо (а хорошо когда уже хотя бы 30-40%) надо иметь нечто для сравнения.
А вдруг и у ракет (не важно каких? глюонных, анамезонных, тахионных...) эффективность как движителя (двигатель тут пока не важен, мы сравниваем движители) такая же самая ничтожная эффективность (при нужных нам скоростях)?
И тут выясняется, что ... нет! При правильно спроектированной ракете у вас будет эффективность именно ракетного движителя порядка 64%. Да, суммарная эффективность будет куда ниже, если учесть все тонкости связанные с двигателем. Но если на уровне даже движителей есть радикальные различия, то уже нет смысла ставить ракету и парус рядом.
Понимаете?
Самое смешное.
Для меня было некое чудное открытие (опять же подсказанное Лендисом вскользь в его презентации по ионному зонду, снабжаемому энергией по лазерному лучу), что в принципе ракетный движитель может иметь эффективность очень близкий к 100% если правильно менять его УИ.
То есть КПД движителей сразу показывает насколько разные парусный и ракетный движител, даже не взирая на их конкретную реализацию.
Зачем это надо?
Ну что бы видеть конкретику как она есть, надо понимать абстрактную сущность этой конкретики. И чем глубже эта абстракция (оторванней от реальности) тем глубже (можете ёрничать) вы понимаете "связь вещей".
Я больше рискну сказать. Пнуть вас, Иван (я думаю вы достаточно умны что бы не обижаться на такое). Именно ваша неприязнь к "ненужным абстракциям" и делает вас рабом одной узкой идеи  - термоядерной ракеты на бор-протонном синтезе. И именно поэтому вы так и не смогли оторваться от плоской задачи оптимизации ракеты и увидеть трехмерную задачу, которую я благодоря вам решил таки правильно!
 
Да, может это и похвально быть таким как вы. Каждой твари в этом мире есть месть.
Но упаси бог всем нам быть такими как вы!
Так что КПД - вещь полезная. А ваше непонимание зачем это надо - это ваши внутренние психологические проблемы.

[alex_semenov]

Я говорил про это - про психиатра. Американцы не воспользовались его помощью, потому сделали крайне не правильную ракету. что ясно видно по сравнению с Фалконом (подозреваю, у них были резоны, но мне они пока неизвестны.)

Ну если они сделали такое детище бюрократического компромисса как "Шаттл", то чего удивлятся?
И всё-таки психиатрия и инженерия - разные дисциплины. Вы можете как (вас тут подкалывают) ведущий инжерен-ракетчик объяснить почему Дельта-4-хеви "такая кривая"?
Чисто технически?

Ну и пользы от него, как от суслика.

Я не знаю почему вам КПД так не нравится? Что за травма юности?

Я просто не вижу, где его можно использовать.

Вы не видите? А вы не допускаете что это ваши проблемы?
Умственная, так сказать, недостаточность?
Нет такой гипотезы? "Чев'ячок в душе не шевельнулся"?

В части ракетных двигателей и межзвездных перелетов. Время от него не зависит, стартовая масса, масса ПН - тоже не зависит  ( в иных случаях я его использую).

Неправда.  Я бы сказал ЛОЖЬ! Я могу показать на примерах что именно время перелёта или, масса ПН очень даже зависит и от внешнего и от внутреннего КПД ракеты.
Вам напомнить?

(кликните для показа/скрытия)

Если вы не умеете или не хотите пользоваться инструментом, это не значит что инструмент негоден. Но вы же мало того что сами не пользуетесь. Вы и других норовите одёрнуть, мол, что за фигню вы несёте?! Какой такой КПД в межзвездной ракете? Глупость это все! Дурные разговоры! Безграмотность и невладение предметом!
Ну так ведь?
Не понимаете - не суйтесь тогда с умным видом! Но вы же бросаетесь доказывать что рассуждения вокруг КПД звездолёта - вообще бесплодны... Нет? Я не так вас понимаю, Иван?

[alex_semenov]

Я так понял загадка Дельты-4-хеви... умрёт тут неразгаданной?
Да... слабоваты мы... немощны...
 

[MenFrame]

Я так понял загадка Дельты-4-хеви... умрёт тут неразгаданной?

Изменил коментарий. Для дельты ошибся с количеством двигателей.

Надо сравнить отношение тяги к весу у Дельты-4-хеви и у Фалкон-хеви.

Фалкон-хеви   Merlin 852 кН * 27 = 23 004кН  Стартовая масса 1 420 / 23,004 = 67 тонн стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,49 g

Дельты-4-хеви   RS-68A  2891 кН * 3 = 8 673 кН   Стартовая масса 733,4 / 8,67 = 84,5 тонны стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,18 g

SpaceX Starship  75 315 кН Стартовая масса 5 000т / 75,3 = 66,4 тонны стартовой массы на один меганьютон(100т) тяги. Ускорение на старте 0,50 g

[alex_semenov]

Фалкон-хеви   ... Ускорение на старте 0,49 g
...
Дельты-4-хеви  ... Ускорение на старте 0,18 g

Вот! Вот это больше похоже на правду и главное - много что проясняет. То есть гравитационные потери у Дельты-4-хеви больше чему Фалкона!
Это - раз.
Второе предположение - масса топлива (горючее плюс окислитель) на единицу массы пустой ракеты/ступени (без ПН). Конструкционное совершенство ракеты. Сдаётся у Фалкон-хеви этот показатель заметно лучше в силу и естественной большей плотности компонентов и в силу того что хитрый Маск использует переохлаждённый (то есть еще более плотный чем обычно) жидкий кислород (а он - в разы преобладающая доля в массе топлива).
В итоге на худшем топливе Фалкон не просто сравнялся с Дельтой но и обошёл ее на 14%
Мога быть?
Кстати. Ещё один фактор в пользу Фалкона. Это ракета по абсолютной величине больше. А размер, "при прочих равных" имеет значение. Рост размера (до определённой величины, конечно) положительно сказывается на конструкционном совершенстве.
Так очень большие ракеты можно делать уже не из алюминия а из железа, что Маск и делает со своим убертяжем.  Напомню что и Морской дракон (очень большая ракета) тоже собирались варить из нержавейки. У таких больших ракет отношение объема к поверхности позволяет использовать несущую сталь (известен случай ракет из тонкой нержавейки - Атлас. Но там сталь надувалась внутренним давлением, и если давление падало, ракета складывалась как сдувающийся надувной шарик).

[alex_semenov]

Кстати. Ещё один фактор в пользу Фалкона. Это ракета по абсолютной величине больше

Поправка. Размеры у них почти одинаковые. Массы - разные, а по размерам они почти совпадают. 70 м длина у обоих.
При этом диаметр Дельты даже больше 5 м против 3,66 у Фалкона. Боковихи видимо так же. То есть по размерам Дельта даже больше.
Так что третий фактор не катит.

[MenFrame]

Размеры у них почти одинаковые. Массы - разные, а по размерам они почти совпадают.

Сравним двигателя по массе
 Merlin   450-490 кг     852.2 кН   1,81 кН на килограмм двигателя
 RS-68   6747 кг          2891 кН    0,42 кН на килограмм двигателя

Водородник в 4,3 раза проигрывает, метановому мерлину.

[alex_semenov]

Водородник в 4,3 раза проигрывает, метановому мерлину.

Да что 181 кгс/кг, что 42 кгс/кг - настолько чудовищные величины... Тяга к собственному весу ЖРД - особо не вижу смысла сравнивать.