Межзвездный полет в википедии

[MenFrame]

Работа ракеты для кого-то полезная, для кого-то вредная. И как быть? Голосование устраивать?

А КПД это не физический термин, а технический. Тот кто пользу для себя изучает, тот ее и считает.

[Иван Моисеев]

Тот кто пользу для себя изучает, тот ее и считает.

Каким образом?

[MenFrame]

Каким образом?

Считая отношение полезной энергии к затраченой.

[Иван Моисеев]

Каким образом?

Считая отношение полезной энергии к затраченой.

Я имею в виду вопрос о том, как определить полезную энергию для ракеты. Дать определение - какую именно энергию мы будем считать полезной.

[MenFrame]

Дать определение - какую именно энергию мы будем считать полезной.

Которая приносит пользу....то есть совершает нужную нам работу.

[Иван Моисеев]

Дать определение - какую именно энергию мы будем считать полезной.

Которая приносит пользу....то есть совершает нужную нам работу.

М..да. Сепульки. Ну ладно.
Работа, если мне не изменяет склероз - это силу на расстояние.
С силой просто - это тяга двигателя. А вот расстояние - оно зависит от алгоритма управления. Т.е. КПД одной и той же ракеты может существенно меняться. Т.е., если по Лондону - это одно КПД, а если по Воронежу - совсем иное. Какое КПД правильное?

[MenFrame]

Т.е., если по Лондону - это одно КПД, а если по Воронежу - совсем иное.

Путь по Лондону и по Воронежу это две разные работы проделанные разными способами. Для каждой отдельной работы свой КПД.

Какое КПД правильное?

То которое правильно посчитано.

[Иван Моисеев]

Путь по Лондону и по Воронежу это две разные работы проделанные разными способами. Для каждой отдельной работы свой КПД.

То есть, КПД является не характеристикой двигателя, а характеристикой настроений пускающего.
Это бы хорошо А.Семенову осмыслить. Глубоко.

[MenFrame]

То есть, КПД является не характеристикой двигателя, а характеристикой настроений пускающего.

В зависимости от настроений конкретное устройство может как являться двигателем, так и являться чем то другим. Скажем лазерная указка может вполне рассматриваться как фотонный двигатель. Соотвественно раз уж вы что то называете двигателем, значит у вас уже есть настроения по поводу этого устройства.

[Иван Моисеев]

То есть, КПД является не характеристикой двигателя, а характеристикой настроений пускающего.

В зависимости от настроений конкретное устройство может как являться двигателем, так и являться чем то другим. Скажем лазерная указка может вполне рассматриваться как фотонный двигатель. Соотвественно раз уж вы что то называете двигателем, значит у вас уже есть настроения по поводу этого устройства.

Лазерная указка не только может рассматриваться, как фотонный двигатель, она им и является.
Нож остается ножом в независимости от того, режете вы хлеб или соседа.
А ЖРД остается ЖРД, какие бы настроения у вас не были.
А вот с КПД - не так. Оно меняется в зависимости от.

[Инопланетянин]

@MenFrame, кажется, ваш собеседник наглухо включил дурака и вас троллит. Не кормите.

[MenFrame]

Лазерная указка не только может рассматриваться, как фотонный двигатель, она им и является.

Она может являться чем угодно. Важно то что КПД это техническая характеристика устройства для оценки его полезной работы. А какая  работа есть полезная это оценка субъекта. И если что то называют "двигателем", то имеют обычно ввиду, что его полезной работой является та или иная форма механической энергии. Соответственно когда мы говорим "КПД двигателя", мы имеем в виду вполне конкретную характеристику. Соотвесвенно, если для вас КПД все что угодно и зависит от настроения, то не называйте это двигателем....потому как

И если что то называют "двигателем", то имеют обычно ввиду, что его полезной работой является та или иная форма механической энергии.

То есть слово "ДВИГАТЕЛЬ" как бы указывает что полезность уже определена. И нет не какого повода для словоблудия.

[MenFrame]

и вас троллит. Не кормите.

Тролли вообще полезны для нервной системы, также как вирусы для иммунной.

[Иван Моисеев]

Соответственно когда мы говорим КПД двигателя, мы имеем вполне конкретную характеристику.

Если КПД ЖРД полезно, почему оно никогда не приводится в спецификациях ЖРД?
Потому что этот КПД никого не интересует.
Я приводил выше описание двух известнейших ЖРД в ВИКИ.
КПД даже не упоминается.
Никто из тысяч редакторов ВИКИ не удосужился этот параметр добавить.

[MenFrame]

Если КПД ЖРД полезно, почему оно никогда не приводится в спецификациях ЖРД?

Если кто чего то не пишет то это повод поставить под сомнение, то что "Двигатель" это устройство которое преобразует какой либо иной вид энергии в механическую, и то что КПД этого преобразования можно посчитать?

[Иван Моисеев]

Если КПД ЖРД полезно, почему оно никогда не приводится в спецификациях ЖРД?

Если кто чего то не пишет то это повод поставить под сомнение, то что "Двигатель" это устройство которое преобразует какой либо иной вид энергии в механическую, и то что КПД этого преобразования можно посчитать?

Посчитать можно много чего, это здесь никем не оспаривается. Оспаривается полезность подсчета КПД ЖРД (хотя известно, как их (там далеко не одно КПД, там их много) считать). И оспаривается установка насчет того, что чем выше КПД, тем лучше двигатель. Это совсем не так.
У ЖРД (вообще у ракетного двигателя) есть свои характеристики эффективности, они приводятся в любых спецификациях двигателя и они не содержат КПД.

[MenFrame]

У ЖРД (вообще у ракетного двигателя) есть свои характеристики эффективности, они приводятся в любых спецификациях двигателя и они не содержат КПД.

Ну возможно все дело в том что КПД в первую очередь полезен, в рамках борьбы за энергетическую эффективность. Для ЖРД ракет, этот параметр далеко не самый главный, так как стоимость топлива мала в общих затратах. Во вторых КПД жрд и так близок к пределу. Что серьезно улучшить можно в основном перейдя к детонационному горению, которое теоретически даст более высокий КПД.

[Иван Моисеев]

У ЖРД (вообще у ракетного двигателя) есть свои характеристики эффективности, они приводятся в любых спецификациях двигателя и они не содержат КПД.

Ну возможно все дело в том что КПД в первую очередь полезен, в рамках борьбы за энергетическую эффективность. Для ЖРД ракет, этот параметр далеко не самый главный, так как стоимость топлива мала в общих затратах. Во вторых КПД жрд и так близок к пределу. Что серьезно улучшить можно в основном перейдя к детонационному горению, которое теоретически даст более высокий КПД.

Не так уж и мала. Сотни тонн керосина - это вам не стакан газировки за 3 коп. Более того, с переходом на новые технологии (возвращение 1-й ступени) эта стоимость становится доминирующей в общей стоимости запуска.
А борьбу за энергетическую эффективность ведут очень активно. Только индикатором этой эффективности является не КПД (одна неопределенность деленная на другую), а вполне  конкретный и крайне важный для любого ракетного или реактивного двигателя удельный импульс.

[MenFrame]

Только индикатором этой эффективности является не КПД (одна неопределенность деленная на другую)

А более понятная величина для подавляющего большинства, неуглубленного в тонкости и разнообразие технических характеристик.

[alex_semenov]

А борьбу за энергетическую эффективность ведут очень активно. Только индикатором этой эффективности является не КПД (одна неопределенность деленная на другую), а вполне  конкретный и крайне важный для любого ракетного или реактивного двигателя удельный импульс.

И как? Чем больше УИ - тем лучше?