Межзвездный полет в википедии

[alex_semenov]

Иван, ваша спецтерминология  слишком УЗКОСПЕЦИАЛЬНАЯ.
Области МП настолько далеко отстоят от того с чем имеют дела обычные керосинщики, что глупо цепляться за принятую там терминологию так уж цепко. Да гори она пропадом ваша традиция из шаражек! Лучше я тупо перенесу всё нужное от англосаксов. Они же лидеры в теории межзвездных полётов? Только за ними поспевай! Значит ПРИВОД, drive и никаких ДУ и прочей аббревиатурной спотыкальшины...

Что касается сложностей перевода. Иван, не лукавьте. Формулы и графики... я их тоже НЕ ПРАВИЛЬНО перевожу "на русскАй"? Ась?

[Иван Моисеев]

Иван, ваша спецтерминология  слишком УЗКОСПЕЦИАЛЬНАЯ.
Области МП настолько далеко отстоят от того с чем имеют дела обычные керосинщики, что глупо цепляться за принятую там терминологию так уж цепко. Да гори она пропадом ваша традиция из шаражек! Лучше я тупо перенесу всё нужное от англосаксов. Они же лидеры в теории межзвездных полётов? Только за ними поспевай! Значит ПРИВОД, drive и никаких ДУ и прочей аббревиатурной спотыкальшины...

Чтобы поболтать - годится и привод. А если что-то сделать (хотя бы статью написать) надо знать, что означает каждый термин. И читатель должен понимать все термины точно также. Если этого нет - получится черте что и сбоку бантик.
Кстати,  когда делались программы Союз-Аполлон, и Мир-Шаттл, и МКС, команды (а их много) имели толстенные официально согласованные англо-русские и русско-английские словари по своему профилю.
Как раз сегодня, в порядке наведения порядка, я один такой словарь отправил в полет.

[Иван Моисеев]

Что касается сложностей перевода. Иван, не лукавьте. Формулы и графики... я их тоже НЕ ПРАВИЛЬНО перевожу "на русскАй"? Ась?

Я же говорю про "привод", а не про графики. Кроме того, я не патриот, для меня англосаксы идеалом не являются, я им не верю также, как и всем остальным.

[alex_semenov]

Иван, когда дело дойдет до того, что с терминами будут работать тысячи и тысячи узких спецов, тогда возможно есть смысл ДЕРЖАТЬСЯ за строго выверенную и согласованную терминологию.
Но в области МП пока и конь толком не валялся. Теоретическое звездоплавание же! Это область почти свободного творчества "деревенских дурачков".
Это время когда чужие термины (кто там за границей первый?) присваиваются как свои.
Так что ваша "протокольная" терминология тут - никаким боком. Каждый "столп звездоплавания" может пользоваться более-менее своим термином. Кому космоплан, кому астролёт, кому реактивный прибор в мировом пространстве...
Потом всё это утрясётся. Всему - своё время. Не надо телегу запрягать вперёд лошади.

Я же говорю про "привод", а не про графики.

Да, с графиками (где КПД и эффективность) у нас с вами совсем труба...
Но "привод" я менять на ДУ (двигательную установку) не намерен! Так и знайте!

Тем более что у меня под эту терминологию (двигатель, движитель, привод) заточена ВСЯ МАТЕМАТИКА. Все сильные обобщения связанные с теорией межзвездного привода.
А вам же - лишь бы на боку написать.
Несерьезно.
 

[Иван Моисеев]

Каждый "столп" может пользоваться своим термином.

Разумеется, может. И не столп тоже может. И вообще - все все могут.

[alex_semenov]

Я не ввожу сущности сверх меры, Иван.
Я делаю наиболее сильное обобщение связанное с ЛЮБЫМ межзвёздным приводом.
Давайте возьмём просто размерность энерговооружённости.



Ватт/кг = метр²/секунда³

Какой бы привод мы не взяли, для него будет действовать это чисто физическое ограничение. Вы не доберётесь на дистанцию L метров быстрей чем за T секунд если у вас энерговооружённость транспортного средства/межзвездного снаряда W/m, столько то ватт на килограмм. Больше энерговооружённость? Доберётесь может быть быстрей. Но меньше - НИКОГДА.

Да, у разных приводов там будет при этом  метр²/секунда³ свой некий УТОЧНЯЮЩИЙ безразмерный коэффициент. Но он не сделает много погоды, если нам не хватает нескольких порядков.
Поэтому давайте просто возьмем для осознания межзвездной проблемы три "характерные" дистанции.

1 Диаметр Земли 13 000 000 м
2 Астрономическую единицу 150 000 000 000 м
3 Световой год 9 460 730 472 580 800 м

И давайте возьмем три же "характерных" интервала времени.

1. Сутки 86400 с
2. Год 31536000 с
3... n лет. С этим мы будем играть (сколько лет? Пока оставим вопрос открытым)

Следующая идея: берём построчно дистанцию  возводим в квадрат и делим на время из той же строки, возведённое в куб. Ясна задумка? Типичная дистанция на типичное время.

Для первой пары мы получаем 0,2620. Не важно что это тут значит. Мы будем сравнивать строки. Важно что это получилось больше 0 и меньше 1. Нас интересуют пока порядок результата.
Для второй пары мы получаем 0,7174. В общем СОПОСТАВИМО с  первой парой. То есть перемещения в пределах Земли за сутки не так уж и сильно отличаются по необходимой энерговооруженности транспортного средства  в околосолнечном космосе за год. На Земле - сутки, в космосе год. Ну терпимо...
Теперь третья пара.
Звёзды.
Для начала возьмём для нее пробные (вожделенные) 15 лет в пути (на мало кому теперь известной диаграмме Зенгера это максимальная длительность полёта на фотонной ракете). Получаем... 845582. Явно выбивающееся значение. На много порядков больше 1.
Что бы и в третьей строчке мы получили что то в пределе от 0 до 1 (нормированное с предыдущими двумя случаями) нам нужно взять в качестве срока межзвездного полёта... 1500 лет. Тогда мы получим 0,845582.

Вы спросите что за дурная нумирология? Что за абстрактные игры с цифрами?
Это, парни, МЕЖЗВЕЗДНЫЙ БАРЬЕР КАК ОН ЕСТЬ.
Настоящий. Не выдуманный.
Уже в исторически первой же работе 1952-го года по межзвездным полётам Шепард игрался именно с энерговооруженностью и из нее пришёл к выводу что РЕАЛИСТИЧНЫЙ полёт к самым ближайшим звёздам продлится, условно, 1000 лет.
Конечно, мало кто это тогда принял всерьёз. Все ставили на будущие чудеса науки... Но... самое смешное, что и сейчас, тот же Штерн приходит к подобным выводам.
Прошло 70 лет... Но никаких чудес...
К подобным же выводам прихожу и я, играясь с задачами оптимизации абстрактной одноступенчатой ракеты. Как не верти, но реалистичный звездолёт из реалистичных материалов с реалистичной энерговооружённостью его агрегатов будет лететь к ближайшим звездам тысячелетия.
Что бы вы не делали... А  дабы тысячи лет ужать ну хотя бы до сотен вам нужно... чудо. Прорыв. Скажем "загадка Дайсона" должна разрешиться положительно.
Или должны появиться просто волшебные лазеры (это для воплощения фантазий Ивана)
Надежда на подобное - иллюзорна.
Без чудес же у нас  в любом случае у  где-то вылезут эти проклятые ватты/кг которые окажутся на несколько порядков больше чем мы можем иметь в самых энергонапряженных машинах...

Поймите. Это как с вечным двигателем. Можно безконца играться с рычагами, втулками, пружинами, цепями. Заниматься самообманом... вожделеть... Но если у вас ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ... Это бесполезно. Бесполезно себя тешить иллюзиями.
"Дедал" красиво нарисованный мираж не потому что УТС не зажгли (уже считай зажгли) а потому, что у него немыслимая энерговооружённость за счёт волшебных драйверов (таких быть не может!). Британские учёные накрутили и выдали желаемое за действительное. Сама идея положенная в основу "Делала" (и подобных прожектов) по-моему полный тупик.

Конечно у нас есть идея лазерного паруса. Оставить циклопический двигатель дома. И да, если ваш парус разгоняется с ускорением 1g (а это термически возможное ускорение), это означает что вы добились на нём "волшебной энерговооружённости"
Помните?
Фотонная ракета ускоряется с 1g. Её энерговооруженность: w = a*c = 10*300 000 000 м/с =3 Гвт/кг.
Да, некоторое время (год? больше?) это можно будет обеспечить в случае лазерного паруса ну очень большого размера (100-1000 км в диаметре). Но вам потребуется циклопический источник энергии с чудовищной (те же 1000 км) апертурой и для этого выстроить настоящее астросооружение.
Такой способ обхитрить барьер энерговооружённости будет не лёгким. Очень нелёгким.
И уловки (на хрен сесть и рыбку съесть) не предусмотрены природой.
Либо вы расплачиваетесь тысячью лет в пути и у вас относительно компактная транспортная система, либо вы расплачиваетесь буквально преобразованием планетоидов в циклопические тепловые машины (гравицапы) с энергозатратами цивилизации I-го типа по Кардашеву.
Есть некая плата за преодоление межзвездной прорости которую никак не избежать.
Если у вас есть идея как это сделать дешевле - вы ошибаетесь.
У вас ошибка в расчётах.
Вы тешите себя иллюзией.

[alex_semenov]

Тяжело ...
Я вам по простому скажу - если вы захотите использовать ракетное топливо ЖРД с максимальной эффективностью, то ... «раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть – несчастье... вечер – семь...» ... то двигатель у вас взорвется!

То есть, вы хотите сказать, что весь приведённый мной отрывок из вики про эффективность ракеты (да и ракетного двигателя) - это бред сивой кобылы?
Вам НЕ ЯСНА ЛОГИКА автора переведённого текста?
Графики для вас там - хиромантия и бессмыслица?
Формулы - алфизические заклинания ни о чём?

И реактивную не знает. "И дьявола тоже нет!"
Хороший ракетчик (вроде меня) никогда не опирается на догадки. Чревато.
Под реактивной массой собеседник мог иметь ввиду массу, разгоняемую реактивным двигателем, массу забираемую из воздуха, массу, выбрасываемую из сопла или еще что-то. А Яндекс насчет реактивной массы, так же, как и насчет ракетной, молчит, как партизан на допросе.

Все эти тупые поисковые машины нихрена не знают кроме "котиков".
Какой пользователь, такая и машина, блин!
 
Кстати, именно потому что двигатель может быть разный и при этом использовать забираемую из воздуха массу И НАДО различать ракетную массу и горючее (топливо плюс окислитель).
Вообще то ракетная/реактивная масса ФУНКЦИОНАЛЬНО это носитель импульса. А топливо, горючее и окислитель - это ЗАПАС внутренней энергии (которая через тепло переходит в импульс рабочей массы). То есть фуел и пропелент - разные функционально понятия, хотя нередко (в том же ЖРД) они исполняются одной и той же массой/материей. А нередко - нет.
И это лучше всегда  различать.
Это правильный стиль инженерного мышления. Что бы не запутать себя.
Точно так же надо различать в системе тяге (или на мой манер в  "приводе"),   двигатель и движитель, даже если разделить их "внешне" крайне тяжело (в том же ВРД-самолёте или ЖРД-ракете).

Привод это двигатель с движителем.

Да?

II При́во́д ...

Кстати а что было в словаре под цифрой  I ? Другое значение термина "привод"?

Вот в автомобиле привод - это то, что между двигателем и колесами... Как видите, писать можно очень много, но на фига?

Да. Интернет и меня тоже упорно убеждает что у термина "привод" есть лишь одно значение.
Это синоним термину "трансмиссия" или "передача". То есть это то, что стоит МЕЖДУ двигателем и движителем (рабочим органом, если машина - не транспортное средство).
Тем не менее. Я не готов окончательно сдаться.
Термин "паровой привод" и "парусный привод" (в отношении судна) - неправильные термины?
Не говорят разве "привод лифта" (лифт  - транспортное средство)? "Ракетный привод". "Самолёт с ракетным приводом", например... "Турбовинтовым приводом"?
То есть термин "привод" (транспотного средства, например) включает в себя ВСЁ. И двигатель тут явно - подсистема привода.
Нет?
Я изобретаю отсебятину? Да, обычно говорят "с ракетной тягой", а не "ракетным приводом". Но словосочетания  разве не одинаковые? Разче не используется тут термин "привод" в более широком смысле как ВСЯ система создания тяги?
Нет таких терминов в русском языке? Так не говорят? Не говорили в прошлом?
Гм...

Предположим,я по вашим формулам вычислю эффективность и КПД. И что я дальше с этим великим знанием буду делать? Куда эти цифры приткнуть?

Молиться на него. Не пробовали? Очень поможет.
 
Иван, а зачем вообще вычисляют ЛЮБОЙ КПД?
Что бы его оптимизировать. Это в конечном итоге окупается ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ тонно-километрами, часами работы, сокращенным временем ожидания чего-то там (нарпимер, прибытия на место).
Собственно именно бдения над КПД турбовинтового движителя (привода?) и сделали известные нам пассажирские самолёты такими какие он сейчас есть.
Иван. Скажите. Вот эта картинка....

и эта...

Вы не видите их ГЛУБИННУЮ СВЯЗЬ?
Простите, но я не могу поверить что вы настолько тупой.
Упрямый - да. Это уже ясно.
Но что настолько тупой... "Не верю!" (с) Станиславский.
Но связь ведь всякому грамотному школьнику - очевидная и прямая. Именно через КПД (мгновенное) ракетного движителя!
Учась еще на первом курсе ХАИ на керосинщика, будучи наивным пионЭром-рационализатором, я помню глубокое разочарование и доновременно сатори, которое мне открылось с этим графиком (только синим) и и мне объяснили тогда отцы-препады (по сути то что в приведённом мной выше переводе) почему моя идея использовать "реактивную турбину" (Герона Александрийского) в ВРД  вместо обычной турбины в ТРД не имеет смысл. Почему  увеличение степени двухконтурности - магистральный путь развития авиационного двигателестроения. Мол, идеальный случай, если отбрасываемая ракетная масса отбрасывается со скоростью полёта. Хотя это невозможно, но к этому надо стримиться...

[Иван Моисеев]

Какой бы привод мы не взяли, для него будет действовать это чисто физическое ограничение. Вы не доберётесь на дистанцию L метров быстрей чем за T секунд если у вас энерговооружённость транспортного средства/межзвездного снаряда W/m, столько то ватт на килограмм. Больше энерговооружённость? Доберётесь может быть быстрей. Но меньше - НИКОГДА.

Быть богатым и здоровым лучше, чем быть бедным и больным. Для понимания этого нет нужды вводить дополнительные параметры.

Вы спросите что за дурная нумирология? Что за абстрактные игры с цифрами?
Это, парни, МЕЖЗВЕЗДНЫЙ БАРЬЕР КАК ОН ЕСТЬ.
Настоящий. Не выдуманный.

Что такое межзвездный барьер?
Если вы так любите играться с цифрами - посчитайте энерговооруженность Солнца  и сравните с энерговооруженностью человека. 

Иван, а зачем вообще вычисляют ЛЮБОЙ КПД?
Что бы его оптимизировать.

А почему ракетчики не вычисляют КПД? Им, что, оптимизация не нужна?

[Иван Моисеев]

То есть, вы хотите сказать, что весь приведённый мной отрывок из вики про эффективность ракеты (да и ракетного двигателя) - это бред сивой кобылы?

Да нет, пожалуйста, каждый развлекается, как умеет.
Конечно, есть такой параметр - энергоэффективность. Только у ракетчиков он по важности стоит на десятом месте. А на первом месте - параметр стоит параметр взрываемости. Имеющий два значения - 1 - взорвется и 0 - не взорвется.
Используя топливо с максимальной эффективностью по сделаете параметр взрываемости равным 1.
И даже если мы сделаем абсолютно прочный невзрываемый двигатель, все равно оптимальное соотношение компонентов топлива будет далеко от стехиометрического, т.е от идеального в смысле энерговооруженности.
И еще (о чем я вас самого начала предупреждал - игра с  энерговооруженности может привести (а вас и привело) к ошибкам катастрофического характера (если забыли - вопросы многоступенчатости, конструктивного соотношения...)

[Фантазер]

Троллинг чистейшей воды!
Его за это,и т.п.на Форуме НК закрыли.

[Странник27]

Все мы стоим на плечах друг у друга и ссылки естественно должны возникать. Но сами по себе они не могут быть идеей фикс. А у вас, я вижу - фикс.
Улавливаете?

Это правило википедии, которое от меня не зависит.

У меня очень стойкое ощущение что те кто писали статью (в десять рук, и тут вспоминается "у семи нянек дитя без глаза") на Вики как и вы - "пятиклассники". Ну хорошо. 10-и-классники. Хотя 10-и-классники уже стараются (как Витя Седера) ПОДРАЖАТЬ научному стилю (порой очень даже похоже).
Да, у вас там тоже есть уже набобученное подражание "взрослым". Но тем наивней всё это выглядит.

Извините, я просто предложил Вам дополнить статью по внешним источникам признанных авторитетов. Я не планировал переносить Ваши дополнения в википедию.
Если не хотите, то окей. Если хотите переписать статью "как надо" по авторитетным источникам, то я могу подсказать Вам как чисто технически править статью в википедии.

Без этой идеи Вики не будет работать.

Единственный человек, который меня здесь понимает.

[Фантазер]

Лень искать,но:Энергоэффективность – отношение потребляемой энергии электродвигателем к производимой им самим при работе или, проще говоря, это КПД. Чем выше КПД, тем электродвигатель энергоэффективнее.
То же самое к ракете.Только свою энергию она несёт в себе.
Алекс .Это глава т.н.института космической политики,если вы не в курсе.Поэтому он так и вьётся,как уж на сковородке.

[Фантазер]

И именно для повышения КПД РД ракеты некто Глушков создал  свой БАХ  Отдохните  Иван Моиеевич

[alex_semenov]

А почему ракетчики не вычисляют КПД? Им, что, оптимизация не нужна?

А кто вам сказал что они его не вычисляют?
Я тут дома залез в библиотеку талмудов по ракетным двигателями и ПЕРВЫЙ ЖЕ талмуд....

М.  И.  ШЕВЕЛЮК
ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ  ОСНОВЫ  ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЖИДКОСТНЫХ  РАКЕТНЫХ  ДВИГАТЕЛЕЙ
1960 г.

.. тут же, одна из первых же глав (целая глава!):

Глава 3
РАБОЧИЕ  ЦИКЛЫ  И  К.П.Д.  ДВИГАТЕЛЯ

Работа ЖРД  состоит  в  преобразовании  химической  энергии  жидкого топлива в тепловую, а  затем  в  кинетическую энергию про­дуктов  сгорания,  вытекающих  из  сопла в атмосферу,  в  результате  чего  создается  реактивная  сила -тяга  двигателя.
Это преобразование в ЖРД химической энергии топлива в  соот­ветствующие другие виды энергии, как и в любом другом двигателе, практически  сопряжено  с  непроизводительной  затратой части энер­гии  сжигаемого  топлива.  Величина  этой  потери  тем  меньше,  чем совершеннее двигатель.
В  настоящей  главе  рассмотрены  термодинамические  процессы, лежащие в  основе преобразования в ЖРД химической энергии топ­лива в  кинетическую  энергию  газового  потока.

И так - в каждой книге. Где вы, Иван, "на ракетчика" учились? В какой "бурсе"? (я знаю и поэтому незлобно тролю)
Прогуляли те лекции где про КПД ЖРД вам рассказывали? Проспали на лекциях? Молоды были, небось, по бабам ночами бегали?
 
И кстати. Да. Я уточнил, листая свои электронные залежи подобных знаний (надо признать 50-60х годах труды были ну очень фундаментальные на эту тему) что в русскоязычной литературе у ракеты выделяют ДВА кпд.
ВНУТРЕННИЙ. Это тот что я процитировал выше. То, что я называю КПД  ракетного двигателя. А  еще выделяют второй, внешний КПД ракеты. Иногда его называли тяговый кпд но со временем термин "внешний" закрепился. Именно с тяговым или внешним КПД ракеты связывают этот график (он о нём):



Говоря по-русски, на общепринятом у ракетчиков языке это  ВНЕШНИЙ  КПД ракеты. Притом синим мгновенный внешний, красным интегральный внешний.
Ну и разумеется, есть ПОЛНЫЙ КПД ракеты и это (как не странно) произведение внутреннего и внешнего КПД.
В англоязычной литературе (я специально посмотрел) внешний КПД просто называют КПД ракеты (эффективность ракеты) в отличии от КПД ракетного двигателя (они очень чётко отличают ракету rocket от ракетного двигателя rocket engine).

Так вот. ВНЕШНИЙ КПД ракеты - это как раз то, что я называю кпд (или эффективность)  ракетного движителя. Потому что по-английски ракета это не vessel  (судно) не "транспортное средство", это именно "способ двигаться".
Да. Я несколько не в русле принятой у нас терминологии. Каюсь.
Я, можно сказать, самоучка  (некоторое врем изучение ВРД - не в счёт) и термин "престидижитация" меня шесть лет не учили произносить без запинки.

Более того. Отход от принятой у ракетчиков терминологии оправдан тем, что НЕ ТОЛЬКО РАКЕТОЙ ограничивается всё разнообразие межзвездных приводов (как я это называю) или "систем тяги", в общем "interstellar propulsion".
По поводу русского словосочетания "межзвездный привод" я тоже поковырялся. Погуглил.
К сожалению, кроме меня, термин "межзвездный привод" на кириллице используется/встречается только теми авторами, кто пишет про гипердрайв или что-то подобное. "Межзвездный привод" стойко связан с магической физикой.  Ну ясный пень. Прямая калька с англоязычного. Там warpdrive...
Я же использую термин "привод" (с чего это я взял?) в значении именно "космический привод", то есть

Spacecraft propulsion

propulsion - движение или привод, ПРИНУЖДЕНИЕ двигаться по-русски (полагал я).

Но даже гугл переводчик уже научен плохому другому. Он переводит по-вашему Иван, как "двигательная установка". Не всегда, иногда на spacecraft propulsion всякую чушь несёт (например "двигатель космического корабля" что В КОРНЕ НЕВЕРНО), но в основном он БАЛАКАЕТ по-вашему. Гад!

propulsion system -  двигательная установка

Всё таки propulsion и engine - разные вещи. А у нас, славян, всё это одно - двигатель (slave рабам различия знать не положено?). Точно так же у нас нет двух слов propellant и fuil, для нас всё это "топливо", хотя   propellant это именно что РАБОЧЕЕ ТЕЛО (как частный случай - та самая "ракетная масса" которой нет в языке ракетчиков), а fuel - это источник внутренней (химической, ядерной) энергии. Разница - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ. Англичане, создавшие первые паровые машины успели закрепить в своём языке это заличие. Фуел - это уголь, который горит в топке, а пропелент - это рабочее тело, то есть вода, которая превращается в пар и движет поршень. Далее в (ДВС) это было не так чётко разделено. Поэтому иные более отсталые нации могут в своих языках и не различать эту тонкость. А она - есть. В учебниках физики - точно есть! Но учебники читают (и тем более глубого понимают) доли процентов нации...

[Иван Моисеев]

тут же, одна из первых же глав (целая глава!):

В учебниках иногда пишут про КПД ЖРД, даже формула есть, на практике КПД не интересуются.

РД-107 — Википедия
ru.wikipedia.org›РД-107
РД-107 — жидкостный ракетный двигатель, созданный для первой в мире межконтинентальной баллистической ракеты Р-7 в ОКБ-456.
Не найдено: кпд

F-1 (ракетный двигатель) — Википедия
ru.wikipedia.org›F-1 (ракетный двигатель)
F-1 — американский жидкостный ракетный двигатель (ЖРД), разработанный компанией Rocketdyne. Использовался в ракете-носителе Сатурн V. Пять двигателей F-1 применялись на...
Не найдено: кпд

Прогуляли те лекции где про КПД ЖРД вам рассказывали? Проспали на лекциях? Молоды были, небось, по бабам ночами бегали?

Прогуливал, просыпал и бегал.
Ибо был наглый и считал, что вопрос знаю лучше препода. Поэтому на экзаменах получал "4", а не "5".
И справедливо. Ибо дьявол в нюансах, про которые в учебниках не пишут.

Я уточнил, листая свои электронные залежи подобных знаний (надо признать 50-60х годах труды были ну очень фундаментальные на эту тему) что в русскоязычной литературе у ракеты выделяют ДВА кпд.

Ваша жизнь скудна, игемон. Больше. Но эффективность двигателя оценивают по другим критериям (большой список, но без КПД).

[Иван Моисеев]

Всё таки propulsion и engine - разные вещи. А у нас, славян, всё это одно - двигатель (рабам различия знать не положено?).

У нас это: двигательная установка и двигатель, соответственно. Про суровую разницу между ними я писал выше.

[alex_semenov]

Всё таки propulsion и engine - разные вещи. А у нас, славян, всё это одно - двигатель (рабам различия знать не положено?).

У нас это: двигательная установка и двигатель, соответственно. Про суровую разницу между ними я писал выше.

Да не дурак, вроде. Понял.
Но НАША, славянская терминология - убогая и мне она не нравится. Двигатель - это ЧАСТЬ "двигательной установки" ("привода" как по мне или иначе "системы тяги", создания движения). Двигатель - ПОД-система более общей системы создания движения. И называть общую систему по имени ее же части (некая установка для двигателя) - это нарушение логики, субординации.
Пусть это важна часть, но это массаракша!
Это называть хозяина по имени собаки.
В конце концов, как правило, двигатель - это некое изделии или сооружение. Но привод, propulsion system (система создания тяги иди лучше система создания движения) может и не иметь такого искусственного сооружения в себе. Тот же парусное судно на море. Или солнечный парус, выстреливаемый в межзвездное пространство излучением Солнца. Привод через граитационный манёвр, привод использующий  чёрную дыру... Тут никто "двигателя" (источника энергии которая превратится в кинетическую энергию корабля) не создавал и тем более никуда не устанавливал "унутрь" (где "неонка"). В общем термин "двигательная установка" - узко-убогий термин. Сразу же сужающий ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ человека, им пользующегося. Вам как узкому ракетчику может и в самый раз. А мне - не нравится! Совсем!
 

Ещё. Магнитный парашют. Это двигательная установка? А ведь это система создания тяги propulsion system! 100%!
Термин "двигательная установка" - это КАНДАЛЫ на мозгах. Понимаете о чём я?
И до фени мне ваша корпоративная субординация и узкие терминологические договорённости.
Вы XXI век переживите еще... всей вашей "бандой" и "традициями"...
А там - посмотрим.

[Иван Моисеев]

В общем термин "двигательная установка" - узко-убогий термин.
Мне - не нравистя!

"Не хочешь кулеш - ничего не ешь".
Но вообще , для таких случаев есть стандартный прием переопределения:
"Для целей настоящей работы термин "двигательная установка" заменяется термином "ступа"".
И будет вам счастье.

[Иван Моисеев]

Магнитный парашют. Это двигательная установка?

Да, конечно. Для краткости, в целях настоящей работы я ее именую "Двигатель парусного типа".
Для справки, двигатели парусного типа бывают:
1. Пленочными;
2. Электрическими
3. Магнитными.

[alex_semenov]

"Не хочешь кулеш - ничего не ешь".
Но вообще , для таких случаев есть стандартный прием переопределения:
"Для целей настоящей работы термин "двигательная установка" заменяется термином "ступа"".
И будет вам счастье.

Да, я знаю. Так и подумалось. Но спасибо что подсказали.
Как не странно, но я настолько привык к экспортированному лично мной себе термину "привод", что он у меня уже ВРОС в мозг... Образ мышления. Тем удивительней, что только теперь я заметил, что у термина по-сути-то один пользователь - я!

Вспоминаете одно из последних  интервью Станислава Лема, где он на ломанном русском называл "искусственный интеллект" "искусственная интеллигенция". Из контекста было ясно о чём он. Но всё равно было умилительно-смешно это слышать. А по нашим временам царства GPT, это звучит даже какой-то глубокой, как бы прозорливой Великим Лемом, сатирой.


Про КПД ЖРД. Я тут в сердцах надёргал страниц из фолианта с формулами и графиками. Аж 7 штук. Шоб вы, значится, ими подтёрлись (такая была задумка).  Но попытка пропихнуть их все в эту "дырочку" с первого раза сорвалась (не более 5 картинок к одному сообщению... ну и куча ограничений по отдельному размеру и общему... в общем... даже 4 картинки "по всем правилам" мне всё равно завернули. Ну и хрен с ними!)
А на вторую попытку (мы же вредные! обхитрить систему - это же дело чести!) уже как-то и не хватает полимического запала...
Но последнюю из 7 "бумажек" я вам, коллега, всё же пропихну (коль мы оказались тут рядом)... Там и график внешнего мгновенного кпд (вернее частный случай - ТЯГОВЫЙ кпд), знакомый от англосаксов есть,  и ОБЩИЙ кпд ракеты как произведение внутреннего и внешнего кпд упоминается... Там на самом деле давался целый список разных КПД (мол, нужно тонко различать!)
Вы всё-таки полюбопытствуйте этим вопросом (у вас наверняка есть явно лучше библиотека чем у меня).
КПД - вещь фундаментальная как не верти. Основопологающая. Я вообще считаю эту тему "стержневой" в теории МП. Я просто не понимаю вашу НЕПРИЯЗНЬ к этому понятию?