A A A A Автор Тема: Межзвездный полет в википедии  (Прочитано 22907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #260 : 02 Июл 2023 [16:14:30] »
Кстати, Иван. У вас тут на схеме нет моих любимых термоядерных бомболётов.
Ядерные импульсные - есть. Но они не межзвездные (Дайсон никогда не говорил о ядерных межзвездных бомболётах. Только о термоядерных!). А вот термоядерных импульных на неуправляемой (так сказать) термоядерной реакции...



... отсутствуют.
"Обидно, да?" (с)
Или вы считаете, что если там есть ядерный триггер деления, то это уже ядерный двигатель, пусть в нем 99% энергии - термоядерная?

И еще о приводах. Почему не двигатель и не двигательная система и тем более не двигательная установка?
Таранный конвертер.
Это не двигатель. Ни разу. Он не извлекает ВНУТНЕННЮЮ энергию материи и не превращает ее в движение рабочего тела (и через него как движитель в энергию корабля). Но это - привод даже в узком смысле (как "передача"). Как цепь на велосипеде или трансмиссия на колёса автомобиля...
Еще пример привода БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ - магнитный парашют.
Никакого двигателя тут нет. Но это - привод.
:)
« Последнее редактирование: 02 Июл 2023 [16:23:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #261 : 02 Июл 2023 [17:16:28] »
Я знаю что вы упёртый. :) Но выделять движитель и двигатель надо ХОТЯ БЫ ПОТОМУ что каждая из этих подсистем привода имеет свою энергетическую эффективность (больше 0 и меньше 1) и по-сути суммарная эффективность ПРИВОДА это произведение этих двух эффективностей.
Мне одна эффективность ни к чему, вы же с двумя предлагаете разбираться.
Что за эффективность? Зачем она? Посмотрите Вики - описание двигателей. Где там эффективность?
И если привод так важен, почему его в профильных вузах  не изучают?
И вопрос у меня был не про эффективность, а где этот привод в ДУ? "..., пальцем покажи!"

Вы можете показать где находится ДВИГАТЕЛЬ у парусного судна?
У того, что на картинке - где-то слева, в 150 млн км. А где у него привод?

im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #262 : 02 Июл 2023 [17:21:47] »
У вас тут на схеме нет моих любимых термоядерных бомболётов.
Да, там не совсем корректно. Сейчас схема радикально переделывается (Приведенной старой схеме 10 лет в обед будет).
Это не двигатель. Ни разу. Он не извлекает ВНУТНЕННЮЮ энергию материи и не превращает ее в движение рабочего тела (и через него как движитель в энергию корабля). Но это - привод даже в узком смысле (как "передача"). Как цепь на велосипеде или трансмиссия на колёса автомобиля...
Еще пример привода БЕЗ ДВИГАТЕЛЯ - магнитный парашют.
Это не двигатели, это двигательные установки. Или двигательные системы. Два вида - двигательные установки парусного типа и лучевые системы.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #263 : 02 Июл 2023 [17:24:20] »
И вопрос у меня был не про эффективность, а где этот привод в ДУ? "..., пальцем покажи!"
Показваю пальцем. РАКЕТА - это и есть привод. Двигатель плюс баки с РАКЕТНЫМ ТЕЛОМ...
Вы когда оптимизировали свой звездолёт, вы же ДУ не оптимизировали?
Она у вас была ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕНА. Её параметры. Ну скорость истечения и секундный расход ракетной массы. Верно?
Но вы искали некую оптимальную траекторию для чего оптимизировали запас рабочего тела.
Так? Так.
А что такое запас рабочего тела? Это не ДУ. ДУ по большому счёту пофиг (условно конечно) сколько рабочего тела через неё пропустят. ДУ и есть ДУ.
Но вы оптимизировали РАКЕТНЫЙ ПРИВОД на данной конкретной траектории с данным ракетным двигателем. А что же еще?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #264 : 02 Июл 2023 [17:32:02] »
А что такое запас рабочего тела? Это не ДУ.
Это ДУ. Я уже писал выше. Двигательная установка - пакет двигателей+ баки с топливом (или рабочим телом), все, что нужно для работы установки.
Простая дихотомия, Ракета = ДУ+ ПН.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #265 : 02 Июл 2023 [17:58:59] »
Иван, почему у проклятых англосаксов warpdriwe а не warpengine?
driwe - привод, engine - двигатель.



Они тупые?
Имено у них  (читая их тексты) я и привык лазерный парус называть interstellar drive, то есть межзвездным ПРИВОДОМ. Двигатель у такого привода остаётся "дома", а парус - это как раз и есть движитель.
Кстати, в русском языке так же есть термин ДВИЖИТЕЛЬ. И там сразу говорят - не путать с двигателем.
И, кстати, по ссылке в вики ракетным движителем не вполне верно называют собственно сопло (колиматор). Это сопло плюс ракетная струя. Движитель ракеты (движущий ракету орган) - отброшенная ракетная масса. Это рабочий орган или рабочее тело данного движителя. Хотя тут можно долго спорить, конечно, включается сюда само сопло или нет. Как можно спорить до хрипоты явняется у автомобиля лишь колесо движителем или колесо в сцеплении с дорогой?
Важно вот что. Как только в случае ракеты вы определились с удельным импульсом и секундным расходом топлива, вы уже имеете дело с ракетным движителем но не двигателем.
Математика, используемая для расчёта ракетного двигателя - одна (и она по-сути и сводится к поиску удельного импульса и секундного расхода), а расчёт ракетного движителя - другая уже математика (это расчёт движения ракеты в среде).
А по-вашему ракета это транспортное средство, у которого нет движителя? Вот у парохода есть, у поезда есть, у любого самолёта-вертолёта есть... а у ракеты нет?
Не странно ли?
« Последнее редактирование: 02 Июл 2023 [18:33:37] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #266 : 02 Июл 2023 [18:37:42] »
Иван, почему у проклятых англосаксов warpdriwe а не warpengine?
Это есть такой Англо-русский словарь по ракетной технике, 1958 года. Вот, надо его взять и разобраться, как, что и почему англосаксы называют. Это не тривиальная задача, на докторскую тянет.  По лингвистике.
И, кстати, по ссылке в вики ракетным движителем не вполне верно называют собственно сопло
Мне тоже так сказали. Один раз. И больше к этому вопросу уже никто никогда не возвращался. за ненадобностью.
математика, используемая для расчёта ракетного двигателя - одна (и она по-сути и сводится к поиску удельного импульса и секундного расхода)
Вы очень сильно упрощаете. До абсурда.

А по-вашему ракета это транспортное средство, у которого нет движителя? Вот у парохода есть, у поезда есть, у любого самолёта-вертолёта есть... а у ракеты нет?
Не странно ли?
У всех свои недостатки.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #267 : 02 Июл 2023 [18:58:40] »
У всех свои недостатки.
То есть у ракеты двигатель без движителя?
Кстати у англосаксов есть еще такой абстрактный термин как space thrust. То есть "источник тяги", "тянущая в космосе система".

Да... терминологическая баталия - самая беспощадная...
:)
Я сейчас не дома (не на домашнем компьютере) а то бы я посикал книги из 1950х... и посмотрел, как там называют разные системы приводов в космосе (видел где-то таблицы со схемами самых разных систем тяги). Они это как там называют? Не ужели я сам придумал что привод это двигатель и движитель? Гм... Вряд ли. Это я где-то точно подцепил у основателей. Просто потом про это ОСНОВАТЕЛЬНО забыли... за ненадобностью. За узкой специализацией... Обычное дело же!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #268 : 02 Июл 2023 [19:22:59] »
То есть у ракеты двигатель без движителя?
Видите ли, если на защите студент покажет на сопло и скажет, что это - движитель, его или сразу выгонят, или скажут: "вы нам лапшу на уши не вешайте, вы рассказывайте, как вы его считали."

im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #269 : 02 Июл 2023 [19:48:55] »
То есть у ракеты двигатель без движителя?
Видите ли, если на защите студент покажет на сопло и скажет, что это - движитель, его или сразу выгонят, или скажут: "вы нам лапшу на уши не вешайте, вы рассказывайте, как вы его считали."
Вы явно увиливаете.
А скажите, ваш этот студент обязан отличтать РАБОЧЕЕ ТЕЛО, propellant (или ракетную массу) от горючего, топлива fuel (и окислителя)? Ну если он специализируется по ЖРД (или упаси боже по ТТРД), он обязан отличать такие абстракции? Или тоже не обязательно?
Я даже спрошу глубже.
А должен ли физик различать гравитационную массу от инерционной, учитывая что никогда они не отличаются?
« Последнее редактирование: 02 Июл 2023 [19:59:38] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #270 : 02 Июл 2023 [20:01:07] »
То есть у ракеты двигатель без движителя?
Видите ли, если на защите студент покажет на сопло и скажет, что это - движитель, его или сразу выгонят, или скажут: "вы нам лапшу на уши не вешайте, вы рассказывайте, как вы его считали."
Вы явно увиливаете.
А скажите, ваш этот студент обязан отличтать РАБОЧЕЕ ТЕЛО, propellant (или ракетную массу) от горючего, топлива fuel (и окислителя)? Ну если он специализируется по ЖРД (или упаси боже по ТТРД), он обязан отличать такие абстракции? Или тоже не обязательно?
Не обязан. Он обязан знать, что Топливо=горючее+окислитель.
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #271 : 02 Июл 2023 [20:05:07] »
Вы явно увиливаете.
Нет, конечно. Я прямо говорю, что понятие "движитель" при проектировании ЖРД ни к чему. Так же, как понятия КПД, эффективность и т.п. Там и так до фига помнить и понимать надо, зачем еще грузить бесполезными сущностями.
im

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #272 : 02 Июл 2023 [20:19:56] »
Двигателист не должен грузить такими "глупостями" как КПД?
Ваш узкопрофильный двигателист может и не обязан (хотя горе ему с такими преподавателями-паковщиками). Но ракетчик - точно обязан понимать разницу между горючим и ракетной массой. А так как мы тут говорим о межзвездных даже не ракетах, а космических транспортных системах (и не только ракетных приводах к ним) то эти абстрацкии (двигатель-движетель-привод) не бесполезные глупости. На них завязывается определённая математика и выстраиваются вполне себе конкретные задача оптимизации, которая позволяет "при прочих равных" выигрывать, сокращать сроки полёта, на столетия в пути. Непотребные понятия?

Двигательная установка - термин мало пригодный ни для паруса ни для корабля на луче материи, ни тем более для магнитного парашюта или упаси бог таранного конвертера (возможно поэтому люди, которые так долго спорили вокруг "двигателя Подвысоцкого" так и не поняли в нём ГЛАВНОГО, что это никакой не двигатель!) Двигательная установка - узкоая, кондовая, свойственная узким ракетчикам терминология и растягивать ее на все случаи межзвездных приводов - кривой терминологией ЗАЖИМАТЬ мышление инженера. Как вы яхту назовёте...
« Последнее редактирование: 02 Июл 2023 [20:40:05] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #273 : 02 Июл 2023 [20:46:04] »
Двигателист не должен грузить такими "глупостями" как КПД?
А что такое КПД ЖРД?
Но ракетчик - точно обязан понимать разницу между горючим и ракетной массой.
Ракетчик не знает, что такое ракетная масса. И даже Яндекс не знает.
А так как мы тут говорим о межзвездных даже не ракетах, а космических транспортных системах (и не только ракетных приводах к ним) то эти абстрацкии (двигатель-движетель-привод) не бесполезные глупости.
Покажите пальцем, где в ТЯРД, ЭРД, ЯРД, ПРД - привод и движители. И заодно расскажите, для чего эти понятия использовать. (Подсказка. Я прочитал много книг и статей по этим двигателям, но термины "привод" и "движитель" в них не используются.)
im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #274 : 02 Июл 2023 [20:59:40] »
Двигательная установка - узкоая, кондовая, свойственная узким ракетчикам терминология и растягивать ее на все случаи межзвездных приводов - кривой терминологией ЗАЖИМАТЬ мышление инженера. Как вы яхту назовёте...
Двигательная установка - это обобщающий термин. Что-то, чтобы менять скорость. Без ДУ ни туды и ни сюды. И если вам предлагают что-то экзотическое - парус, например, надо сообразить, как оно работает и как его рассчитывать.
В общем-то я их называю несколько иначе - двигатели парусного типа и лучевые системы. Но это все виды ДУ.
im

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 6 089
  • Благодарностей: 187
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #275 : 02 Июл 2023 [21:00:01] »
это похоже на реферат пятиклассника
Все рассуждения нынешних людей всех уровней знаний о будущем это и есть рассуждения не то, что пятиклассника, а детского сада.
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #276 : 02 Июл 2023 [21:11:07] »
Все рассуждения нынешних людей всех уровней знаний о будущем это и есть рассуждения не то, что пятиклассника, а детского сада.
"Мальчик, иди в ... отсюда! "
 :D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 253
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #277 : 02 Июл 2023 [22:13:33] »
А что такое КПД ЖРД?

Вот в этой формуле:



то что в квадратных скобках - это по-сути квадрат (так как всё под корнем) эффективности сопла ЖРД (как частного случая колиматора), потому что всё что не в этих  скобках под корнем - это по-сути удвоенная удельная тепловая энергия сгоревшего (или нагретого в случае ЯРД) газа, то есть Дж/кг
Кроме того, если говорить об ОБЩЕЙ эффективности ЖРД (вернее говоря о корне из этой эффективности) уже показывал и как это оценить исходя из калорийности горючего q и скорости истечения (по сути удельного импульса в вакууме, разумеется):



Это - полная эффективность ЖРД. До копейки.
Теперь об эффективности ракеты (мол какой такой павлин-мавлин?) и что бы вы поняли (хотя вряд ли признаетесь) что эффективность ракеты (как движителя) не то же самое что эффективность ракетного двигателя (и почему надо различать двигатель и движитель).
Тупо зайдите на вики. Нерусскую, разумеется. Статья РАКЕТА.
Раздел ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНОСТЬ (простите, перевод - машинный, но кто хочет всё поймёт):

Цитата
Энергия
Энергоэффективность

Основная статья: двигательная эффективность

Плотность энергии типичного ракетного топлива часто составляет около одной трети плотности энергии обычного углеводородного топлива; основную часть массы составляет (часто относительно недорогой) окислитель. Тем не менее, при взлете ракета имеет большое количество энергии в топливе и окислителе, хранящихся внутри корабля. Конечно, желательно, чтобы как можно большая часть энергии ракетного топлива превращалась в кинетическую или потенциальную энергию корпуса ракеты.

Энергия топлива теряется из-за сопротивления воздуха и силы тяжести и используется ракетой для набора высоты и скорости. Однако большая часть потерянной энергии попадает в выхлоп. [2] : 37–38

В химическом движителе КПД двигателя представляет собой просто отношение кинетической мощности выхлопных газов и мощности, получаемой в результате химической реакции: [2] : 37–38. 



100% эффективность двигателя (эффективность двигателя ƞс=100) означало бы, что вся тепловая энергия продуктов сгорания переходит в кинетическую энергию струи. Это невозможно, но почти адиабатические сопла с высокой степенью расширения , которые можно использовать с ракетами, подходят на удивление близко: когда сопло расширяет газ, газ охлаждается и ускоряется, и может быть достигнута энергоэффективность до 70%. . Большая часть остальной тепловой энергии в выхлопных газах не рекуперируется. [2] : 37–38  Высокий КПД является следствием того факта, что горение ракеты может происходить при очень высоких температурах, а газ в конечном итоге высвобождается при гораздо более низких температурах, что дает хороший КПД Карно .

Однако эффективность двигателя — это еще не все. Как и другие реактивные двигатели , но особенно в ракетах из-за их высоких и обычно фиксированных скоростей выхлопа, ракетные транспортные средства крайне неэффективны на низких скоростях независимо от эффективности двигателя. Проблема в том, что на низких скоростях выхлоп уносит огромное количество кинетической энергии назад. Это явление называется пропульсивной эффективностью (ƞp) .[2]: 37–38 

Однако по мере увеличения скорости результирующая скорость выхлопа снижается, а общая энергетическая эффективность транспортного средства повышается, достигая пика примерно в 100% от эффективности двигателя, когда транспортное средство движется точно с той же скоростью, с которой выбрасываются выхлопные газы. В этом случае выхлоп идеально остановился бы в пространстве за движущимся транспортным средством, забрав нулевую энергию, и из-за сохранения энергии вся энергия оказалась бы в транспортном средстве. Затем эффективность снова падает на еще более высоких скоростях, поскольку выхлопные газы в конечном итоге движутся вперед, отставая от ракеты.


График мгновенной двигательной эффективности (синий) и общей эффективности ракеты, разгоняющейся из состояния покоя (красный), в процентах от эффективности двигателя.

Из этих принципов можно показать, что тяговая эффективность (ƞp) для ракеты, движущейся со скоростью c  и скоростью истечения u является:

[2]: 37–38 

И общая (мгновенная) энергоэффективность ƞ  является:



Например, из уравнения с ƞc 0,7, ракета, летящая со скоростью 0,85 Маха (на которой летит большинство самолетов) со скоростью выхлопа 10 Маха, будет иметь прогнозируемую общую энергоэффективность 5,9%, тогда как обычный современный воздушно-реактивный двигатель достигает около 35. % эффективность. Таким образом, ракете потребуется примерно в 6 раз больше энергии; и с учетом того, что удельная энергия ракетного топлива составляет примерно одну треть от энергии обычного воздушного топлива, для того же путешествия потребуется перевозить примерно в 18 раз больше массы топлива. Вот почему ракеты редко используются в авиации общего назначения.

Поскольку энергия в конечном итоге поступает из топлива, эти соображения означают, что ракеты в основном полезны, когда требуется очень высокая скорость, например, межконтинентальные баллистические ракеты или орбитальный запуск . Например, космический шаттл НАСА запускал свои двигатели в течение примерно 8,5 минут, израсходовав 1000 тонн твердого топлива (содержащего 16% алюминия) и дополнительно 2 000 000 литров жидкого топлива (106 261 кг жидкого водородного топлива ) для подъема 100 000-килограммового корабля. (включая полезную нагрузку 25 000 кг) на высоту 111 км и орбитальную скорость30 000 км/ч. На этой высоте и скорости аппарат имел кинетическую энергию около 3 ТДж и потенциальную энергию примерно 200 ГДж. Учитывая начальную энергию 20 ТДж, [nb 4] космический челнок был энергоэффективен примерно на 16% при запуске орбитального аппарата.

Таким образом, реактивные двигатели с лучшим соответствием между скоростью и скоростью выхлопа реактивных двигателей (например, турбовентиляторные , несмотря на их худшие ƞc) - преобладают для дозвукового и сверхзвукового использования в атмосфере, в то время как ракеты лучше всего работают на гиперзвуковых скоростях. С другой стороны, ракеты используются во многих военных приложениях ближнего действия с относительно низкой скоростью, где их неэффективность на низкой скорости перевешивается их чрезвычайно высокой тягой и, следовательно, высокими ускорениями.

Цитата
Ракетчик не знает, что такое ракетная масса. И даже Яндекс не знает.
И "реактивную массу" не знает? Я думаю, хороший ракетчик поймёт что собеседник под "ракетной" понимал "реактивную".  А плохой будет гнуть пальцы и надувать пузыри. Нет?
:)
Цитата
Покажите пальцем, где в ТЯРД, ЭРД, ЯРД, ПРД - привод и движители. И заодно расскажите, для чего эти понятия использовать.
Привод это двигатель с движителем.
Я вам выше привёл цитату из англоязычной вики, где чётко видно ЗАЧЕМ надо разделять двигатель и движитель. Потому что ЭФФЕКТИВНОСТИ (непризнаваемые вами КПД) у ракетного двигателя и ракетного движителя - РАЗНЫЕ. И из анализа этих эффективностей следует масса самых разных инженерных выводов. Но вам всё это - пофиг.
Вы певец одной песни. Узкая специализация!  Какая-такая эффективность? Какой такой КПД?

Цитата
(Подсказка. Я прочитал много книг и статей по этим двигателям, но термины "привод" и "движитель" в них не используются.)
Не знаю что за книги вы читали, но все те выкладки, что я сдуру по-началу сделал сам, я потом же нашёл (даже в более широко развёрнутые) в самых разных источниках (правда это в основном англоязычные). У наших авторов ну разве что в толстенных толмудах это можно найти. Мы, г-усские, мыслим узко и неглубоко? Нам так широко и глубоко не надо? Ну-ну!
Любая ракетная мурзилка (типа "основы") это всё опускает как лишние детали не нужные что бы воевать. Хотя... не факт... далеко не факт что это не нужно воевать.
« Последнее редактирование: 02 Июл 2023 [22:54:54] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #278 : 02 Июл 2023 [22:46:15] »
Энергия топлива теряется из-за сопротивления воздуха и силы тяжести и используется ракетой для набора высоты и скорости.
Тяжело ...
Я вам по простому скажу - если вы захотите использовать ракетное топливо ЖРД с максимальной эффективностью, то ... «раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть – несчастье... вечер – семь...» ... то двигатель у вас взорвется!
И "реактивную массу" не знает? Я думаю, хороший ракетчик поймёт что собеседник под "ракетной" понимал "реактивную".  А плохой будет гнуть пальцы и надувать пузыри. Нет?
И реактивную не знает. "И дьявола тоже нет!"
Хороший ракетчик (вроде меня) никогда не опирается на догадки. Чревато.
Под реактивной массой собеседник мог иметь ввиду массу, разгоняемую реактивным двигателем, массу забираемую из воздуха, массу, выбрасываемую из сопла или еще что-то. А Яндекс насчет реактивной массы, так же, как и насчет ракетной, молчит, как партизан на допросе.
Привод это двигатель с движителем.
Да?
Цитата
II При́во́д
        энергосиловое устройство, приводящее в движение машину или механизм. П. состоит обычно из источника энергии, передаточного механизма и аппаратуры управления. Источником энергии служит Двигатель (тепловой, электрический, пневматический, гидравлический и др.) или устройство, отдающее заранее накопленную механическую энергию (пружинный, инерционный, гиревой механизм и др.). В некоторых случаях П. осуществляется за счёт мускульной силы (например, в ручных лебёдках, в некоторых счётных, бытовых и др. механизмах и машинах — арифмометрах, швейных машинах, велосипедах).
         По характеру распределения энергии различают групповой, индивидуальный и многодвигательный П. В групповом П. движение от одного двигателя передаётся группе рабочих машин или механизмов через одну или несколько трансмиссий (См. Трансмиссия). Вследствие технического несовершенства групповой П. почти полностью вытеснен индивидуальным П., в котором каждая рабочая машина имеет собственный двигатель с передачей. Такой П. позволяет работать при наиболее выгодной частоте вращения, производить быстрый пуск машины и торможение, осуществлять Реверсирование. В многодвигательном П. отдельные рабочие органы машины приводятся в движение самостоятельным двигателем через свою систему передач. Такой П. позволяет получать компактную конструкцию машины, применять автоматическое управление; он используется в сложных металлорежущих станках, прокатных станах, подъёмно-транспортных машинах и др.
         По назначению П. машин разделяют на стационарный, т. е. установленный неподвижно на раме или фундаменте; передвижной, используемый на движущихся рабочих машинах; транспортный, применяемый для различных транспортных средств. В качестве стационарного П. наиболее распространён Электропривод, в котором источником механической энергии является электродвигатель; на передвижных рабочих и транспортных машинах используются главным образом тепловые двигатели с непосредственной механической или электрической передачей. В производстве применяются также Гидропривод машин и пневматический П., в котором энергия вырабатываемого компрессором сжатого воздуха преобразуется в механическую энергию пневмодвигателями.
         Развитие различных систем П. связано с созданием и совершенствованием двигателей. Уже первые паровые машины (См. Паровая машина) (Дж. Уатта, И. И. Ползунова и др.) потребовали применения передач и механизмов управления, которые в комплексе с паровым двигателем позволили получить экономичный, постоянно действующий источник механической энергии, не зависящий от природных условий. В процессе дальнейшего развития П. были созданы паровые и гидравлические турбины и двигатели внутреннего сгорания (См. Двигатель внутреннего сгорания). С конца 19 — начала 20 вв. эти двигатели, объединённые с системами механических передач, стали основным типом П. транспортных и рабочих машин — автомобилей, самолётов, тракторов, экскаваторов и др. В начале 20 в. в П. машин производственного назначения широкое применение получили двигатели электрические (См. Двигатель электрический) (сначала постоянного тока, а затем трёхфазные асинхронные двигатели, имеющие высокий кпд, надёжные в эксплуатации, экономичные). Переход к обслуживанию машин (особенно станков, кузнечно-прессового и др. оборудования) индивидуальным и многодвигательным П. дал возможность располагать рабочие машины в необходимой последовательности и подготовить условия для развития в промышленности массового производства. Объединение электропривода с машиной-орудием позволило создать станки-автоматы, а затем автоматические системы машин (см. Автоматическая линия) и перейти к управлению производством с помощью средств вычислительной техники. Электропривод получил также широкое применение в коммунальном и бытовом обслуживании (швейные, стиральные, кухонные машины, электробритвы и т.д.). В П. транспортных машин ведущая роль сохраняется за двигателями внутреннего сгорания (в автомобилях, тепловозах, теплоходах), газовыми турбинами (в самолётах, газотурбовозах), ядерными силовыми установками (на подводных лодках, ледоколах, военных кораблях). В начале 70-х гг. 20 в. около 80% суммарной мощности всех существующих двигателей приходилось на долю транспортных. Для обеспечения сложных по режиму условий работы используются комбинированные П., например паровые турбины устанавливаются совместно с тепловыми двигателями или газовыми турбинами, гидропривод комбинируется с электроприводом и т.д. (гидроэлектропривод, газотурбогидропривод и др.). Мощность П. определяется возможностями примененного в нём двигателя. Диапазон мощностей П. современных машин очень широк: от десятков Мвт (П. гребных винтов, мощных насосов, вентиляторов аэрогидродинамических труб) до долей вт (микропривод электрических часов).
         Использование передаточных механизмов в П. машин обусловлено рядом конструктивно-эксплуатационных факторов: по условиям компоновки, габаритов, техники безопасности двигатель не всегда можно непосредственно соединить с исполнительным механизмом; требуемые скорости машины обычно не совпадают с оптимальной частотой вращения двигателя; в большинстве технологических и транспортных машин необходимо обеспечить регулирование скоростей и возможность работы с большими моментами при малых скоростях (регулирование же скорости двигателя не всегда возможно и экономично); двигатели предназначены главным образом для равномерного вращательного движения, а рабочие органы машин осуществляют часто поступательное, винтовое и др. виды движений, а также движение с заданным законом изменения скоростей и т.д. В П. машин передачи (См. Передача) выполняют с постоянным или регулируемым передаточным отношением (См. Передаточное отношение). Наиболее часто в П. используются: механизмы, сохраняющие постоянное передаточное отношение, — Редукторы и Мультипликаторы (соответственно понижающие и повышающие частоту вращения); коробки передач (См. Коробка передач) (скоростей), позволяющие ступенчато изменять частоту вращения; Вариаторы, обеспечивающие бесступенчатое регулирование числа оборотов и оптимальный скоростной режим; различные открытые передачи (ремённые, цепные, зубчатые и др.). П. механизмов дистанционного управления и контроля (в автомобилях, тракторах, мотоциклах) осуществляется с помощью гибких валов (См. Гибкий вал). Кроме механических передач, в П. машин используются электрические, гидравлические и др. передачи. Применяется также т. н. встроенный привод, целиком смонтированный в рабочем органе машины (электробарабаны ленточных конвейеров и грузоподъёмных машин, приводные ролики роликовых конвейеров, мотор-колёса мощных автомобилей).
         Аппаратура управления П. служит для пуска, остановки, изменения направления вращения, регулирования скорости, торможения, защиты двигателей и механизмов машин от перегрузок и повреждений, блокировки отдельных механизмов и т.д.
         Системы управления П. могут быть ручными, полуавтоматическими и автоматическими. При ручной системе все операции управления осуществляются аппаратами, непосредственно воздействующими на силовую цепь двигателя (рубильники, контроллеры, реостаты и др.) или на систему его питания, зажигания и т.д. При полуавтоматическом управлении непосредственное воздействие оказывается на специальные командоаппараты (кнопки, педали, командо-контроллеры, путевые и конечные выключатели и др.). Контакты командоаппаратов включены в маломощные вспомогательные цепи реле и контакторов, которые, в свою очередь, переключают силовые цепи двигателей без непосредственного участия человека. При автоматическом управлении начальный импульс для включения П. посылается механическим или электрическим реле или иными аппаратами (датчиками). В дальнейшем автоматическая работа системы поддерживается и контролируется электрическими, механическими, гидравлическими или др. аппаратами (регуляторами, распределителями, фото- и термоэлементами, логическими, программными, телевизионными устройствами и т.д.).
         Автоматизация управления П. позволяет осуществлять регулирование скорости при заданной программе в функции пути, времени или нагрузки, регулирование ускорения и замедления, перераспределение нагрузки между П., точную остановку или реверс всех или отдельных П., защиту от перегрузки, разноса, неправильного начального положения и т.п. Применение автоматизации (даже частичной) увеличивает надёжность и точность работы П., повышает производительность машин в целом, позволяет управлять П. на расстоянии. В ряде случаев автоматизация П. диктуется условиями безопасности труда (нежелательностью пребывания людей в токсичной или пыльной среде, при работе с радиоактивными материалами и т.п.). Автоматизация управления П. даёт возможность перейти от индивидуального управления рабочими машинами к автоматическому управлению производственными агрегатами участками, цехами (см. Автоматизация производства).
Вот в автомобиле привод - это то, что между двигателем и колесами... Как видите, писать можно очень много, но на фига?
Вы певец одной песни. Узкая специализация!  Какая-такая эффективность? Какой такой КПД?
Предположим,я по вашим формулам вычислю эффективность и КПД. И что я дальше с этим великим знанием буду делать? Куда эти цифры приткнуть?

im

Оффлайн Иван Моисеев

  • *****
  • Сообщений: 4 001
  • Благодарностей: 56
  • Navigare necesse est
    • Сообщения от Иван Моисеев
    • Проблема межзвездных перелетов
Re: Межзвездный полет в википедии
« Ответ #279 : 02 Июл 2023 [22:52:06] »
Не знаю что за книги вы читали, но все те выкладки, что я сдуру по-началу сделал сам, я потом же нашёл (даже в более широко развёрнутые) в самых разных источниках (правда это в основном англоязычные).
Это проблемы перевода. Вы переводите по догадкам, а есть специальные технические словари, где термины жестко связаны.
Вы переводите "Голый кондуктор бежит под вагоном...", а правильно: "Неизолированный
провод проходит под тележкой крана"...
im