Жизнь в открытом космосе

[Ruslan_Sharipov]

Ага - можно. Смотрим, например в ту же таблицу и видим подходящий для этого диапазона замечательный нетоксичный глицерин, вот только получится не очень, ибо кинематическая вязкость глицерина при нормальных условиях примерно в 1100 раз превышает вязкость воды.

Давление насыщенных паров глицерина по вашей таблице 0,003 мм рт.ст, что в 1000 раз меньше целевого диапазона 1-4 мм рт.ст. При 30°C вязкость глицерина понижается в 2 раза, по сравнению с 20°C, а при 40°C она в 4 раза меньше, чем при 20°C.

Те же силы, что удерживают молекулы вещества от испарения или сублимации, обеспечивают и его вязкость.

ОК, если так, то тогда повысив показатель давления насыщенного пара с 0,003 мм рт.ст. до 3 мм рт.ст. можно понизить вязкость в 1000 раз, получив значение близкое к вязкости воды. Вязкость крови в норме примерно в 4 раза больше вязкости воды.

[Rattus]

ри 30°C вязкость глицерина понижается в 2 раза, по сравнению с 20°C, а при 40°C она в 4 раза меньше, чем при 20°C.

Ну это, безусловно, "спасет отца русской демократии".

ОК, если так, то тогда повысив показатель давления насыщенного пара с 0,003 мм рт.ст. до 3 мм рт.ст. можно понизить вязкость в 1000 раз

Ага - а чтобы корова дала в четыре раза больше молока ей нужно просто задать в четыре раза больше комбикорма.
Вы с чего взяли-то, что эта зависимость - прямая?

[Ruslan_Sharipov]

Вы с чего взяли-то, что эта зависимость - прямая?

Линейный закон выбирают из соображений простоты и часто это срабатывает. Сложный закон начинают искать, когда доказано, что простой не работает.

[Rattus]

Линейный закон выбирают из соображений простоты и часто это срабатывает.

За исключением очень редких случаев типа кинетической энергии и мощности излучения от расстояния, да.

Сложный закон начинают искать, когда доказано, что простой не работает.

Ага - будем для простоты считать что Земля - плоская, пока не поплывём в кругосветку.
А межмолекулярные взаимодействия - этож такая простая наука, что там все термодинамические свойства любого заданного вещества моделируются на коленке с калькулятора.

[незлой]

[робко]
..а если попробовать посмотреть на.. выражусь осторожно: жизнеподобные процессы на внебиологической основе?
например - возможна ли такая *"жизнь" в сверхпроводящей среде? в сверхтекучей?

*"жизнь" тут подразумеваются в докинзовском определении: процесс копирования с отбором результатов в итерации

[незлой]

зы: подумалось - всегда очень скептично относился к идея "мозга больцмана".
а вот "квантовый компьютер больцмана" представить уже както проще..

может самые продвинутые цивы существуют в недрах тёмных туманностей?

[Серый Страж]

[робко]
..а если попробовать посмотреть на.. выражусь осторожно: жизнеподобные процессы на внебиологической основе?
например - возможна ли такая *"жизнь" в сверхпроводящей среде? в сверхтекучей?

*"жизнь" тут подразумеваются в докинзовском определении: процесс копирования с отбором результатов в итерации

Даже чтобы только попробовать посмотреть на эту проблему иначе, сначала придётся кардинально пересмотреть (хотя бы на время) само определение, что такое жизнь. А на этот шаг никто не пойдёт (даже временно, на только взглянуть с другого ракурса, такого переопределения не допускают).

(кликните для показа/скрытия)

При определении жизни традиционная точка зрения, которая ставит во главу угла именно размножение, зачастую мешает взглянуть на проблему живого с другого ракурса. Например, она не позволяет даже предположить, что основное свойство живого, это вовсе не размножение, а стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Репликация структуры, это способ сохранения этой структуры. Для живых систем с такой неустойчивой структурой, как у нашей земной жизни, это весьма эффективный способ самосохранения/выживания.

Изменения при репликации, это «поиск/перебор» вариантов структуры, соответствующих изменившимся условиям среды обитания. Иначе говоря, изменения при репликации, это процесс адаптации. При репликации особей (на протяжении многих поколений) мы, по сути, наблюдаем адаптацию вида/популяции.

Важно понимать, что реплицирует системы среда, а сами системы выступают в роли образцов/оригиналов. То есть, строго говоря, живые системы не самокопируются, а просто копируются. И, опять-таки, строго говоря, копируется структура системы – типа, структура системы отражается в/на структуре среды (в/на «матрице» среды) или в/на структуре другой системы.

Свою позицию я здесь уже неоднократно озвучивал, но поддержки эта позиция не нашла. На всякий случай (комплекты основных определений):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg267302.html#msg267302

[Ruslan_Sharipov]

Ага - можно. Смотрим, например в ту же таблицу и видим подходящий для этого диапазона замечательный нетоксичный глицерин, вот только вязкость глицерина при нормальных условиях примерно в 1100 раз превышает вязкость воды.

В форуме химиков от пользователя chemister2010 прозвучало другое предложение диметилсульфоксид. Давайте его проанализируем. Есть график давления насыщенного пара ДМСО в зависимости от температуры. Из этого графика следует, что в диапазоне 35-40°C это давление меняется от 0,0015 бар до 0,002 бар. В пересчете на миллиметры ртутного столба - это от 1,1 мм рт.ст. до 1,5 мм рт.ст. Величина очень хорошая. Укладывается в целевой диапазон 1-4 мм рт. ст. Также в Википедии есть данные по динамической вязкости ДМСО: 0,001996 Па·с при 25°C. Для сравнения динамическая вязкость воды 0,00089 Па·с при 25°C. То есть вязкость ДМСО примерно в 2 раза больше вязкости воды. Не в 1100 раз как у глицерина. По данным сайта tirit.org вязкость самой крови примерно в 4-5 раз больше вязкости воды. ДМСО нетоксичен и смешивается с водой в любых пропорциях.

[Фантазер]

Линейный закон выбирают из соображений простоты и часто это срабатывает.

За исключением очень редких случаев типа кинетической энергии и мощности излучения от расстояния, да.

Сложный закон начинают искать, когда доказано, что простой не работает.

Ага - будем для простоты считать что Земля - плоская, пока не поплывём в кругосветку.
А межмолекулярные взаимодействия - этож такая простая наука, что там все термодинамические свойства любого заданного вещества моделируются на коленке с калькулятора.

"Жизнь на сверхпроводящей основе описана в фантастике Ф Карсак:"Пришельцы ниоткуда"

[Фантазер]

И вообще,чем вам не нДравится обычная вода?В герметичном обьёме даже при 99 С,это всё равно вода. И! Вспомните вакуоли у бактерий.В  космосе вполне реально,что-то подобное.

[Rattus]

..а если попробовать посмотреть на.. выражусь осторожно: жизнеподобные процессы на внебиологической основе? например - возможна ли такая "жизнь" в сверхпроводящей среде? в сверхтекучей?

Непонятно как данные свойства могут как-то способствовать ключевым процессам жизни, особенно причём тут сверхпроводимость. А сверхтекучим на макромасштабе может быть только гелий - все остальные помещаемые к нему вещества при таких условиях будут лежать твердыми на дне и всё. Что же касается других физических вариантов сред, то они тоже не годятся в качестве основы для жизни: структурам газопылевой плазмы сильно недостаёт действительно сложных структур или их стабильности, а при сверхвысоких давлениях недостаточно степеней свободы для подвижности биомолекул.

"жизнь" тут подразумеваются в докинзовском определении: процесс копирования с отбором результатов в итерации

Это определение требует уточнения, чтобы не спутать жизнь с любой другой цепной реакцией: что именно считается копированием (т.е. "копирование" чего). И оно уже есть в Тезаурусе Раздела.

а вот "квантовый компьютер больцмана" представить уже как-то проще..

Это как сказать - ведь настоящий работоспособный универсальный квантовый компьютер до сих пор не построен ещё в реальности и в лаборатории. При этом всё сходится к тому, что для это нужны как можно более низкие температуры - не выше той самой сверхтекучести гелия. А температура реликтового излучения - то есть та равновесная температура, ниже которой не может само по себе (пассивно) остыть ничего во вселенной - всё ещё выше лямбда-точки гелия более чем на полградуса. А дальнейшее расширение вместе с охлаждением неразрывно приносит и разрежение вещества.
Достаточно плотный объем вещества с очень низкой температурой, который только и может служить основой "квантового вычислителя" - сочетание совершенно неестественное для вселенной. Собственно конденсат Бозе-Эйнштейна - это тот редчайший случай, когда удалось создать что-то, чего не находится нигде в природе.
Кроме того, возникает вопрос: а что именно и как должен обрабатывать этот ваш воображаемый сферический в вакууме самовозникший универсальный квантовый вычислитель? Чем он принципиально интереснее какого-нибудь просто куска рубидия, алмаза с азотными включениями или же оксида иттрия-бария-меди такого же объёма в том же месте и при той же температуре?

Жизнь на сверхпроводящей основе описана в фантастике Ф Карсак: "Пришельцы ниоткуда"

Ненаучная фантастика - не предмет обсуждения в этой теме.

И вообще,чем вам не нДравится обычная вода?В герметичном обьёме даже при 99 С,это всё равно вода.

Ruslan_Sharipov не нравится сильно герметичный объём - то есть со сколь-нибудь существенной разницей давлений с полным вакуумом.

И! Вспомните вакуоли у бактерий.

У бактерий практически не бывает вакуолей. Мембрана вакуолей эукариот, как и собственно в целом такая же клеточная, мягко говоря не очень большую разницу давлений выдерживает сама по себе. Поэтому в подавляющем большинстве случаев она укреплена снаружи клеточной стенкой. Фокус только в том, что все многоклеточные организмы которые это себе позволяют, "почему-то" не очень подвижными оказываются. И наоборот. Однако Ruslan_Sharipov очень хочет приспособить к открытому космосу не растение, гриб или лишайник, но организм непременно животный, причём теплокровный и в активной фазе жизнедеятельности.

[Diman]

"Фокус только в том, что все многоклеточные организмы которые это себе позволяют, "почему-то" не очень подвижными оказываются. И наоборот. Однако Ruslan_Sharipov очень хочет приспособить к открытому космосу не растение, гриб или лишайник, но организм непременно животный, причём теплокровный и в активной фазе жизнедеятельности."

К открытому космосу приспособить теплокровный организм животных?
Невозможно!
 

[Камаль Радиолог]

У нас появилась еще одна планета по теме топика
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg5723014.html#msg5723014
https://arxiv.org/pdf/2212.07332.pdf

Вокруг красного карлика GJ 1002, очень похожего на Проксиму Центавра (спектральный класс M5.5 V, масса 0.12 солнечных масс, радиус 0.137 солнечных радиусов, светимость в 711 раз меньше солнечной) вращаются две планеты с минимальными (m sin i) массами 1.08 ± 0.13 масс Земли и 1.36 ± 0.17 масс Земли. Первая получает 0.67, вторая 0.26 земной инсоляции, обе находятся в оптимистичной обитаемой зоне. Расстояние до системы – 4.84 пк, звезда даже старше Проксимы.
Особенно интересна первая, GJ 1002 b 

Cюда же из

сообщается, что в результате наблюдений были открыты две  планеты:
 
ближняя планета,  GJ 1002b, имеет характеристики:

 минимальная масса mpsini 1,08 ± 0,13 M земл.,с периодом обращения 10,3465 ± 0,0027 сут. на расстоянии 0,0457 ± 0,0013 а.е. (6,8 млн. км)  от своей родительской звезды, получающая расчетный звездный поток 0,67 от земного.  Равновесная температура оценивается ~ 230.9( +/- 6.7) K

Вторая планета с минимальной массой mpsini 1,36 ± 0,17 M земл. с периодом обращения 20,202 ± 0,013 сут.,  на расстоянии 0,0738 ± 0,0021 а.е. (11 млн. км)  от своей родительской звезды, получающая расчетный звездный поток 0,257 от земного (примерно соответствует поясу астероидов)   Равновесная температура оценивается ~ 181.7(+/- 5.2)K

Вопрос на тему особенностей возможной там жизни.  Допустим что на обеих планетах (обе суперземли? Одна суперземля? Обе "земли" но чуть массивней Земли?) есть ЖИДКАЯ вода.  Вариации могут быть опять же разные. Одна планета - планета океан, другая более "сухая".  Обе океана? Обе сухие но всё равно с заметными отличиями?
Смотрите. Дистанция от родительской звезды каждой из планет сопоставима с орбитой Титана у Сатурна. То есть система очень ПЛОТНАЯ. 10 дней оборот. Это очень маленькая планетная система. Обе планеты в резонансе и со звездой и друг с другом. Несомненно.
Пусть на одной из них появилась жизнь. Наверняка катаклизмы (падения астероидов) давно уже транспортировали  жизнь и на другую пригодную для жизни планету.
Вопрос.
А можно представить себе такую биосферу и такие формы жизни, которые бы жили бы сразу на двух планетах? То есть не случайно переносилась с планеты на планету а целенаправленно? Летали между планетами через космос как перелётные птицы, например.  Какие-нибудь "паруса"?
Хотя красный карлик спокойный, но поток солнечного ветра от него должен быть мощным и плотным и жизнь могла бы попробовать этим воспользоваться. На каждой из планет есть что-то одно но чего-то не хватает и есть смысл летать туда сюда для обеспечения своей выживаемости. Если солнечный ветер сдувает атмосферу планет (даже нашей Земли, "защищенной" магнитным полем) то что мешает и местным формам жизни использовать этот путь для миграции с планеты на планету? При этом ветер может использоваться как для разгона (полёта с внутренней орбиты на внешнюю) так и для торможения (полёта с внешней планеты на внутреннюю). Время перелёта не более месяца.
Мыслимо такое представить?
Для твердой научной фантастики годится сюжет?
Или только для ненаучной?

Борис Штерн неоднакратно упомянал, что красные карлики очень активны. Их "солнечные выбросы" стерелизует планеты, или даже сдувают атмосферу раз 10-100 млн лет.

[Камаль Радиолог]

Жить в космосе придётся. Это неизбежная необходимость по причине большого времени перелёта между звёзд(50 - 500К лет), а главное гигантского времени на терраформирование планеты (1м-500м лет).
Какой будет жизнь??? Узнаем у генетиков со временем. Самое простое - это органические цилиндры О.Нила.

[Ruslan_Sharipov]

Жить в космосе придётся. Это неизбежная необходимость!

Браво!

[Rattus]

Жить в космосе придётся. Это неизбежная необходимость по причине большого времени перелёта между звёзд(50 - 500К лет)

Если "жить" включает в себя находиться бОльшую часть в режиме гибернации - то несомненно.

[Камаль Радиолог]

Если "жить" включает в себя находиться большую часть в режиме гибернации - то несомненно.

Гибернация в обычном её понимании не даст возможность сохранить организм в течении миллиона лет. А Я думаю что именно столько будет необходимо на перелёт и терраформирование планеты.
Я склоняюсь к двум фазам распространения цивилизации по галактике.
1)Это цивилизация на основе органической жизнь в развитой биосфере - как на земле. Скорее всего такое развитие возможно только на земле подобных планетах. Эта фаза даёт технологический прогресс и накопления массы-энергии.
2)Органический корабль, задача которого довести зародишь цивилизации до земле подобной планеты и провести терраформирование. Технологического прогресса на корабле нету. Накопления массы-энергии нету.
 

[Ruslan_Sharipov]

Я склоняюсь к двум фазам распространения цивилизации по галактике.

Первой фазой Вы называете "цивилизацию на основе органической жизни в развитой биосфере - как на Земле". Если убрать слово "как", то первую фазу мы все сейчас наблюдаем. А вот с добавлением этого слова "как" большие проблемы. Нет поблизости землеподобных планет. Придется использовать те, что есть. Причём не для терроформирования, а как ресурсную базу. Все здесь на форуме прекрасно понимают, что планеты - это гравитационные колодцы. И если вдруг удастся вырваться из одного колодца, это планета Земля, будет беспредельной глупостью нырять в другой, это Марс или Венера. Если же не нырять в колодцы,  то значит надо жить в открытом космосе и заселять Солнечную систему.

[Dem]

И если вдруг удастся вырваться из одного колодца, это планета Земля, будет беспредельной глупостью нырять в другой, это Марс или Венера. Если же не нырять в колодцы,  то значит надо жить в открытом космосе и заселять Солнечную систему.

Если быстро вынырнуть с глубины - можно кессонку словить...
Так что скорей придётся по более мелким колодцам посидеть, поадаптироваться...

[gan]

Если "жить"

  Ashes to ashes, dust to dust...  Если под "жить" ключевым фактором обработка информации и хранение то гибернация это лишь "глубокое в плане времени" хранение информации. Совсем не уверен что варианты жизни "обработка информации и хранение" особенно высокоразвитых культур, в данной среде, поверхностей планет перемутирут  для "жизни" в космической среде. Вне планет, ну если допустим, глубоко фантазировать то на основе кристаллов выращенных  посредством манипуляции магнитных полей( намекаю на разновидность транзисторов, и прочих логических структур, стойких к  КЛ, и способные запитываться непосредственно фото, бета вольтаитикой, возможны любые доступные варианты. ). Способна  ли на  это природа Вселенной, без понятия... Но было бы красиво, даже экзотично.  https://andrey-zelenij.livejournal.com/27741.html