Адаптивная оптика для тонких зеркал 0.5-0,9 метра любительских телескопов

[Forest]

Я не оптик. И к сожалению уже им никогда не буду. Считаю это большим искусством из стекла точить точные пространственные математические поверхности .
Я не знаю расчётных рамок. Но Я знаю людей кто знает и может посчитать эти рамки когда достаточно остановить полировку и переходить к цифровой стадии.
Я производственник. Могу запилить инвестиционный проект импортозамещения. Могу оценить ваш труд в рамках текущего рынка.
Я не истина в последней инстанции. Просто вставил свои пять копеек в эту тему человека горящего сделать качественный продукт в сложных изначально вводных. Телескопостроение в России никому не нужно. Так что пусть оно развивается как развивается. Вы абсолютно правы)
Но, если автор этого проекта решит пойти по пути адаптивной оптики для своего зеркала - я ему помогу чем смогу.

Почитал тему, но так и не понял, чем кроме болтологии вы можете помочь? И что такое "производственник", поясните. Вы на каком производстве то работаете? Не то, что из лыткаринского песка делает зеркала?

Чтоб я начал  вам помогать- вам нужно начать делать. С чего начать планируете?.

[покупатель]

Чтоб я начал  вам помогать- вам нужно начать делать. С чего начать планируете?.

Вы извините, но я, как-нибудь сам. Без Вас. Так надежней будет.

[Forest]

Чтоб я начал  вам помогать- вам нужно начать делать. С чего начать планируете?.

Вы извините, но я, как-нибудь сам. Без Вас. Так надежней будет.

Нет проблем , потом если не трудно,  поделитесь результатами с коллегами тут.

[покупатель]

Чтоб я начал  вам помогать- вам нужно начать делать. С чего начать планируете?.

Вы извините, но я, как-нибудь сам. Без Вас. Так надежней будет.

Нет проблем , потом если не трудно,  поделитесь результатами с коллегами тут.

Какими коллегами? Я не помню, что бы я с Вами лично на одном заводе трудился. Вы у какого станка, стоите, "коллега"?

[Pilgrim]

Народ, а что вы там "адаптировать" собрались на пространственных частотах пучка в 0.5 метра? Даже если взять новую продвинутую адаптивку VLT, то там, в проекции на апертуру, приблизительно на площадь 220мм круга приходится один актюатор. То есть на участок поверхности, соответствующий площади около 380мм круга приходятся всего три актюатора, которые могут регулировать в этом масштабе только наклоны. И это для VLT где речь идёт о разрешениях в сотые доли секунды.

Можно с достаточной степенью достоверности предположить, что для достижения разрешения, близкого к дифракционному пределу для зеркал 0.5-0.9м (особенно 0.5) более чем достаточно будет компенсации простых наклонов волнового фронта с нужной частотой. Правда тут есть засада, чтобы атмосфера давала такие низкочастотные окна, всё ещё необходима пустыня Атакама, 2+ км над уровнем моря и удача.

А про лазеры для искусственной звезды забудьте. Там нужна приличная (дорогая) мощность очень мало расходящегося (дорогого) лазера, и чтобы сфокусировать её в приемлемую по размеру точку ещё апертура на лазере тоже нужна порядка тех же 0.5м. И звезда не то чтобы супер яркая получается, у них на неё смотрят 8 метров апертуры, а у нас тупо не хватит собранного света на анализ волнового фронта с нужной частотой. В любительском диапазоне апертур надеяться можно только натуральные звёзды.

p.s. Но конечно, проблему дерьмового тонкого зеркала, это не решит, адаптивная оптика для этого и не предназначена (может тут путаница с активной оптикой?)

[ROVIAN]

(может тут путаница с активной оптикой?)

С самого начала ему об этом и говорим, но переубедить невозможно. 

[Олег Чекалин]

"Остапа несло." (с)

[Forest]

(может тут путаница с активной оптикой?)

С самого начала ему об этом и говорим, но переубедить невозможно. 

Почему невозможно? Я смотрю вы умеете читать мысли на расстоянии?)
Я разобрался в разнице активной и адаптивной оптики ( точнее вспомнил) . Но речь то не обо мне.
Не персонализируйте ваши посты в этой теме к конкретному человеку. Пишите по делу .
Вы же подтверждаете мои слова тут много раз написанные что ПОКА атмосферу не трогаем и работаем над оптической системой в части выхода ее параметров на настоящий критерий Рэлеем в финальном фокусе? Подтверждаете это или нет? Я жду ответа.  Значит работаем над активной оптикой пока? Или вы против критерия Рэлея для Точных астрономических оптических поверхностей?
Критикам  и прочим неверующим  по ДАННОЙ теме -создайте свою тему обсуждения и советов профессиональным  производителям профессиональных  10-40 метровых телескопов. 
Для других - внимательно читайте сообщение 185 в этой теме или предложите свое ТЗ.
3. Касаемо искусственной звезды … она ДОЛЖНА быть в комплекте хотя бы опционно. В любом случае и не смотря на «сложность» ее изготовления.  Грубые расчёты показывают что фокусировать лазерный луч в  пятно 20-25мм на дистанции в 1 км позволит 100 -150мм телескоп Галилея.. вопрос:
- будет ли такое пятно с такого расстояния требуемой искусственной звездой или надо увеличивать дистанцию и кучность пятна?

[ysdanko]

Грубые расчёты показывают что фокусировать лазерный луч в  пятно 20-25мм на дистанции в 1 км позволит 100 -150мм телескоп Галилея.. вопрос:
- будет ли такое пятно с такого расстояния требуемой искусственной звездой или надо увеличивать дистанцию и кучность пятна?

Для контроля формы зеркала ИЗ не удаляют на километры, а используют автоколлимационный метод с плоским зеркалом. диаметр которого должен быть не меньше диаметра испытуемого.
Для лазерной ИЗ в обсерваториях  используют возбуждение перехода в атомах натрия, слой которого существует в атмосфере на высоте от 70 до 100км.

[Forest]

Грубые расчёты показывают что фокусировать лазерный луч в  пятно 20-25мм на дистанции в 1 км позволит 100 -150мм телескоп Галилея.. вопрос:
- будет ли такое пятно с такого расстояния требуемой искусственной звездой или надо увеличивать дистанцию и кучность пятна?

Для контроля формы зеркала ИЗ не удаляют на километры, а используют автоколлимационный метод с плоским зеркалом. диаметр которого должен быть не меньше диаметра испытуемого.
Для лазерной ИЗ в обсерваториях  используют возбуждение перехода в атомах натрия, слой которого существует в атмосфере на высоте от 70 до 100км.

Прекрасно. Теперь на основе этой выжимки от профессионалов с бесконечным финансированием инфраструктурных проектов с госфинансированием от консорциума стран предложите ИЗ для наших целей- возбудитель атомов.
Пока вопрос: какая минимальная энергия должна быть чтоб эти атомы возбудились в 90 км от телескопа? ))

[lx75]

Для лазерной ИЗ в обсерваториях  используют возбуждение перехода в атомах натрия, слой которого существует в атмосфере на высоте от 70 до 100км.

Задумался и сейчас не понимаю для чего нужна эта опорная "звезда". На небе большое количество звёзд, мы знаем как выглядит идеальное изображение точечного источника света, всё искажения вносит атмосфера. Почему нельзя использовать в качестве опорных обычные звезды?

[ysdanko]

Пока вопрос: какая минимальная энергия должна быть чтоб эти атомы возбудились в 90 км от телескопа? ))

Все есть в инете. Перестраиваемый лазер на красителях с минимумом энергии в непрерывном режиме 30-50Ватт. и формирующая оптика луча, которая связана с дифракционной расходимостью, апертурой не менее 300мм. в диаметре.

[vomitron]

Зачем, черт побери, вам искусственная звезда в обаках? Вы собираетесь заниматься спектрометрией? Искать экзопланеты? Адаптивная оптика нафиг не нужна астрономам любителям, потому что не поможет ни для визуала, ни для фотографий. Свет в разные части картинки приходит ЧЕРЕЗ РАЗНЫЕ КУСКИ АТМОСФЕРЫ!
Задача - исправлять геометрию тонкого зеркала десятком актуаторов - реализуема. Самый простой вариант - периодически калибровать теневым методом(или даже по внефокалам) ближайшей яркой звезды. За небольшое время и при относительно неподвижной трубе геометрия сильно не уплывет.
Высказывалось мнение, что такое зеркало будет невозможно изготовить. По-моему, его было бы изготовить проще, чем толстое, потому что для формообразования можно использовать его гибкость и требования к точности намного ниже, чем для обычного зеркала.
Такая игрушка однозначно нашла бы своего покупателя. И, вероятно, преобразила бы всю любительскую астрономию.
Не хватает в этом уравнении только денег, времени и небольшого коллектива толковых инженеров.

[ysdanko]

А здесь проблемма в том, что в системе обратной связи используется изображение звездочки, строящаеся той же исходной оптикой, которую пытаются  деформацией улучшить. И если зеркало кривое, то в итоге, такое же кривое изображение,   и получим.
 Забить в систему регулирования  таблицу  формы идеальной звездочки, проблему не решает. Именно поэтому технологические требование к форме "тонких кривых астрозеркал", намного выше чем требования к традиционной " по Релею".  оптике.

[Forest]

А здесь проблемма в том, что в системе обратной связи используется изображение звездочки, строящаеся той же исходной оптикой, которую пытаются  деформацией улучшить. И если зеркало кривое, то в итоге, такое же кривое изображение,   и получим.
 Забить в систему регулирования  таблицу  формы идеальной звездочки, проблему не решает. Именно поэтому технологические требование к форме "тонких кривых астрозеркал", намного выше чем требования к традиционной " по Релею".  оптике.

Требования одинаковые: все по Рэлеею. Способ достижения его разный. Рассматриваются не сами гз сами по себе в отдельности , а в составе некой оптической системы телескопа .  Пока тут говорили только про Корша и Ньютон который отбросили т к активное плоское вторичное  зеркало не работает принципиально ( верно?) .
Я предложил Грегори с кривым главным в допуске  и активным вторничным. Но это пока осталось не замеченным гуру….

[ysdanko]

А здесь проблемма в том, что в системе обратной связи используется изображение звездочки, строящаеся той же исходной оптикой, которую пытаются  деформацией улучшить. И если зеркало кривое, то в итоге, такое же кривое изображение,   и получим.
 Забить в систему регулирования  таблицу  формы идеальной звездочки, проблему не решает. Именно поэтому технологические требование к форме "тонких кривых астрозеркал", намного выше чем требования к традиционной " по Релею".  оптике.

Требования одинаковые: все по Рэлеею. Способ достижения его разный. Рассматриваются не сами гз сами по себе в отдельности , а в составе некой оптической системы телескопа .  Пока тут говорили только про Корша и Ньютон который отбросили т к активное плоское вторичное  зеркало не работает принципиально ( верно?) .
Я предложил Грегори с кривым главным в допуске  и активным вторничным. Но это пока осталось не замеченным гуру….

Вы не обратили внимание что речь шла о всей  системе, в том числе оптической, которая завязана на обратную связь в регулировании формы оптических элементов. Активная оптика у профи, используется не для коррекции уже существующей формы оптической поверхности, а для коррекции искажений, связанных с деформациями идеального, но гибкого зеркала при изменении его положения относительно вектора действующих нагрузок (силы тяжести в частном случае)

[Forest]

А здесь проблемма в том, что в системе обратной связи используется изображение звездочки, строящаеся той же исходной оптикой, которую пытаются  деформацией улучшить. И если зеркало кривое, то в итоге, такое же кривое изображение,   и получим.
 Забить в систему регулирования  таблицу  формы идеальной звездочки, проблему не решает. Именно поэтому технологические требование к форме "тонких кривых астрозеркал", намного выше чем требования к традиционной " по Релею".  оптике.

Требования одинаковые: все по Рэлеею. Способ достижения его разный. Рассматриваются не сами гз сами по себе в отдельности , а в составе некой оптической системы телескопа .  Пока тут говорили только про Корша и Ньютон который отбросили т к активное плоское вторичное  зеркало не работает принципиально ( верно?) .
Я предложил Грегори с кривым главным в допуске  и активным вторничным. Но это пока осталось не замеченным гуру….

Вы не обратили внимание что речь шла о всей  системе, в том числе оптической, которая завязана на обратную связь в регулировании формы оптических элементов. Активная оптика у профи, используется не для коррекции уже существующей формы оптической поверхности, а для коррекции искажений, связанных с деформациями идеального, но гибкого зеркала при изменении его положения относительно вектора действующих нагрузок (силы тяжести в частном случае)

1. Я на это обратил внимание 32  года назад и 7 месяцев.
2. Гнущееся под тяжестью точное зеркало - такое же не точное как негнущееся и неточное .
Оно может быть точным только на стенде в одном положении. Теоретически и практически они ничем не отличаются друг от друга кроме стоимости изготовления.

[a.pozharov]

Ведь совсем немного нужно почитать чтобы понять безперспективность затеи просто понять что такое адаптивка и как работает.

[Forest]

Ведь совсем немного нужно почитать чтобы понять безперспективность затеи просто понять что такое адаптивка и как работает.

Опять эмоции. Не Адаптивка, а  активка. И пока на стенде в виде трубы готового телескопа .Цифры будут?
Сможете сообщить стоимость иностранного 1 метрового телескопа в продаже на рынке с активной оптикой ?
Стоимость  в продаже такого ,но обычного не активного  мы выяснили :300-350 тыс  долл

[AAV]

Позже сообщу что у меня получилось с расчетом производства 1 метрового гибкого карбонового зеркала и сравним это со стеклянной 1 метровой молированной тонкой пластинкой. Светосила в обоих вариантах 1\3.
Резкий уход расчетной формы за пределы допусков если такое случиться ( в печи при молировании и вакуумной термофиксации карбочашки) предполагается компенсировать  распределенными механическими подвижками на тыльной стороне зеркала которые предполагают настройку формы в допуски в передактуаторном этапе на оптической скамье.  Если такое ГЗ будет удовлетворять требованиям к форме ,то его можно взять за основу в обоих вариантах: 2.1. как статичное  и 2.2. как последующее актуаторное.
Молированное тонкое стеклянное и карбоновая тонкая чашка предполагают использование относительно не точной мастер-модели "эталона". (Поэтому взял в кавычки). Такой "эталон" изготавливается ...из болванки графита с низким КТР:
-для стеклянной молированной пластинки-точением фрезой на чпу вогнутой параболы в графите
-для карбоновой чашки-точение фрезой на чпу и правилометром выпуклой ответной поверхности тоже в графите.
Т е методы доступные любителям и относительно недорогие

Сделайте расчеты.
На предприятиях где делают молирование, цену и качество с которым будет оптика узнавали?
Можно ли это компенсировать  распределенными механическими подвижками на тыльной стороне зеркала?
Озвучьте цену во сколько обойдется такая оптика?
Недорого  это сколько?