Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

Только ни одного полноценного запуска так и не случилось.

Это всё что вы можете сказать против?
Вам уже объяснили, что причина лишь одна - ПОЛИТИЧЕСКАЯ.
Ядерные взрывы в атмосфере и космосе были запрещены в 1963-м.
Сейчас любые взрывы запрещены везде. Даже под землёй.
Запред всех взрывов - вершнина глобализцации!
Поэтому ничего такого и нет.
У нас, дураков, поэтому нет вечного источника термоядерной энергии из дейтерия - КВС.
То, без чего будущее невозможно.
Но мы - цивилизация дебилов.
Это - неоспоримый факт.
Верно?

[Vavanzer]

Только ни одного полноценного запуска так и не случилось.

Это всё что вы можете сказать против?

Конечно! Что там еще говорить!
Про детонацию в ДВС я еще полгода назад вам говорил. Что она тупо разрушает, а не толкает поршень...

То что там взрыв что то толкает, это бестолковая тема. Большая часть энергии на внутренний нагрев уйдет изза акустических деформаций))) С этим мирикосы и столкнулись, при испытаниях.
Да и вообще, почему вы все еще не задумались, от чего ракеты не летают за счет взрывов до сих пор! Этож оч эффективно было бы. Взрыводвигатель. Там можно мгновенные температуры приличные получать, а знач и скорость истечения, и соответственно, УИ.)))
Подрывать постоянно горючую смесь в каком нибудь колоколе. Периодически. Ничего не мешает же!

[PK95]

Но есть виды неизменные миллиарды лет. Даже очень развитые. Те же крокодилы

Простите, но крокодилы никак миллиарды лет жить не могут. Долгоживущие виды конечно существуют, но давайте все-таки знать меру реалистичности.

А вообще по вашим вопросам Павел, видно что вы - говн-юк

Очередное хамство, но тут ничего нового. И Вы не ответили на то, что тогда мы Солнечную систему не покинем. Кстати, и здесь Вы тоже мне ничего не ответили.

Вам плевать на коллективное мышление. Вы - сам по себе.

Давайте, пожалуйста, на этот раз без оффтопика про индивидуализм: не хочется уводить тему в сторону.

[Vavanzer]

Поэтому ничего такого и нет.
У нас, дураков, поэтому нет вечного источника термоядерной энергии из дейтерия - КВС.
То, без чего будущее невозможно.

Ну ведь живем же как то без него.
Даже если все откатится опять к ослам, лошадям и деревянной повозке, это тоже будущее)) Только не такое какое желаем)))

Да и вообще, куда столько энергии? Чтоб еще больше потребительство раздувать и планету захламлять!?)
А, есть причина! - рекламные щиты освещать))) На них итак , наверное, половина всей энергии уходит, в мегаполисах))) Надо еще больше этого д...ма понаставить, и еще ярче чтоб светилось .. Чтоб звезд не было видно!

Даже если городить космодром на лазерах или еще на каких то энергоемнких "катапультах", это можно сделать в Сахаре к примеру. И др подобной местности.   Несколько десятков кв км дадут солнечной энергии столько, что хватит на множество запусков на протяжении десятилетий)) И это гораздо дешевле термоядов всяких нелепых и уже доступно.
  Или около крупных ГЭС можно подобное разместить.

[alex_semenov]

Очередное хамство, но тут ничего нового.

Это не хамство, Павел. Это - дружеская откровенность. Если я говорю человеку что он ведёт себя как говнюк, это значит что у меня есть еще надежда что он не говнюк. Если же я перестал ему это говорить, значит он уже неисправимое полное гов-но!
Как говорил мне однажды очень хороший человек: "Саша, плохих людей нахрен не посылают." (с)

И Вы не ответили на то, что тогда мы Солнечную систему не покинем. Кстати, и здесь Вы тоже мне ничего не ответили.

Мне стало неинтересно там спорить. Имею право выходить из любого спора когда  спор стал  для меня скучным и бесплодным?
Мне важна мысль, ее развитие, а не галочки о якобы победах в спорах.
А вы, как мне кажется, как раз коллекционируете "галочки". Вы вечно играете в некую игру в духе "своя игра". И это выглядит просто жалко и скучно.

[Vavanzer]

причина лишь одна - ПОЛИТИЧЕСКАЯ.

Любой серьезный проект всегда проходит всестороннюю оценку на безопасность, на влияние на людей и окружающую среду.  Все эти грязные идеи слишком грязными оказались.
Даже чистый термоядер, ваиде разового заряда, если его поджечь нерадиоактивным запалом, а например, системой лазеров , или взрывом микропроволочек (у альтернативщиков подсмотрел), он все равно вредный и радиоактивный. И разрушительный. Это не безобидное поамя от "керосиновой лампы"...

Политическая причина в другом проявляется - в том что одни страны запрещают другим развивать науку и технологии, и всячески пакостят при этом . Сами при этом не отказываются от экспериментов.

[PK95]

Это - дружеская откровенность

Спасибо, давайте обойдемся без таких откровенностей.

Имею право выходить из любого спора когда  спор стал  для меня скучным и бесплодным?

Разумеется, но мне было интересно услышать Ваши ответы на эти вопросы, и если с Солнечной системой еще понятно (я так понимаю, что Вы  предлагаете идею бомболета), то по поводу проблематики мультивселенной мне было реально интересно услышать Ваше мнение. Впрочем, тут Ваше право.

[alex_semenov]

Любой серьезный проект всегда проходит всестороннюю оценку на безопасность, на влияние на людей и окружающую среду.  Все эти грязные идеи слишком грязными оказались.

Проходят оценку КЕМ?
У меня нет и капли доверия этим оценщикам.
Я утверждаю что кому-то надо было любой ценой ЗАТОРМОЗИТЬ развитие ядерных технологий на этой планете. И под предлогом этого была раздута запредельная, идиотская радиофобия.
Возмоно всё началось еще раньше. Во время борьбы за мир. Были силы которым было удобно надувать жупел яредной угнозы. В итоге родилас Великая Ложь, которая заложена в ваши мозги как незыблимый экологический-радиофобный миф.
Если бы вы знали, сколько химической дряни ВАС УБИВАЕТ, когда вы поглощаете  обычные продукты из супермаркета (все эти консерванты) вы бы смеялись над всеми радиоактивными рисками (явно перестрахованными на целые порядки!)
Вы знаете, например, что от накопления стронция-90 найдено было очень эффективное средство еще в 60х?
Но кто об этом сейчас вспоминает?
Существует огромнейшое количество всяких чисто техногенных эффектов (не обязательно загрязнений), которые убивают каждого из нас. Отбирают у каждого из нас годы жизни. Но мы на это плюём. А вот атома мы боимся как животные боятся огня?
Это разумно?
Нет.
Я вам скажу больше. Человечество очнётся от безумия именно тогда, когда полетит взрыволёт и когда заработает первый КВС.
То есть мы реально (без дураков) выйдем в космос и мы реально решим раз и на всегда энергетическую проблему не только на этой планете но и вообще.
До этого у нас "крокодил не ловится не растёт кокос".
Ибо мы - идиоты, зацикленные на жертвопреношениях злым богам экологизма.

[alex_semenov]

то по поводу проблематики мультивселенной мне было реально интересно услышать Ваше мнение. Впрочем, тут Ваше право.

Павел, я там не увидел вопроса по ссылке. Ну да, существует масса всяких версий. Ну и? Моё общее мнение? Я считаю что человеческое познание, упираясь в некие "барьеры понимания", когда доходит до дна мира (способности разума не безгнаничны). Либо это квантовая механика, то есть дно микромира либо это вся эта чудовищная космология, дно макромира. Тут прекращается человеческое понимание. Люди теперь вечно будут ТЫКАТЬСЯ в это. И там всегда будет "туман догадок". Некая не понимаемая человеку "логика". То есть ясности там больше не будет НИКОГДА.
Это в некотором роде возврат к тому, откуда мы ушли. К некой "магии". Но мы уже однажды жили С ЭТИМ, верно?
И ничего. Жили не тужили! И в этот раз всё перживём.



Самое страшное с нашей "логикой" уже ведь случилось.
Это теорема (мы) Гёделя.
Они раз и на всегда убила МИФ на котором взошла вся математика (и вообще научное мировоззрение). Миф о платоническом (логически познаваемом) дне мира. На самом деле там ничего нет кроме Абсолютного (непостижимого) хаоса.
Не знаю, насколько я тут понятен.
Но где-то так.

[PK95]

И под предлогом этого была раздута запредельная, идиотская радиофобия

Звучит опять как чистейшей воды конспирология. Радиофобия после Чернобыля - это как раз совершенно естественная реакция, пусть и вызвавшая перегибы по отношению к атомной энергетике.

Если бы вы знали, сколько химической дряни ВАС УБИВАЕТ, когда вы поглощаете  обычные продукты из супермаркета (все эти консерванты)

Если это одобренные качественные консерванты, то ничего критически опасного с организмом не будет, а это всего лишь страшилки. А абсолютная безопасность/опасность - это сферический конь в вакууме.

Ибо мы - идиоты, зацикленные на жертвопреношениях злым богам экологизма.

Ну тут кому как: кому-то нравится дышать выхлопными газами и пить воду с промышленными сбросами туда. Почему бы и нет. А если серьезно, то запрос на более чистую окружающую среду появился у населения отнюдь не на пустом месте.

Люди теперь вечно будут ТЫКАТЬСЯ в это

Пессимистично, но и явно преувеличено: в каких-то областях конечно будем тыкаться (ускоритель частиц диаметром с галактику явно ждать не приходится), а в каких-то тыкания пока не предвидится.

Это теорема (мы) Гёделя.

Их вообще-то две...

Миф о платоническом (логически познаваемом) дне мира.

Чего? 

Какое отношение теоремы Геделя имеют к познаваемости мира? Теоремы Геделя касаются формальных теорий, описываемые логикой первого порядка, и с рекурсивно перечислимым множеством аксиом, которые непротиворечивы и в которых можно смоделировать арифметику Пеано. К познаваемости/непознаваемости мира это имеет примерно никакое отношение.

[MenFrame]

по поводу проблематики мультивселенной мне было реально интересно услышать Ваше мнение.

Есть тема соответствующая....
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,2290.0.html

[alex_semenov]

По поводу ценности Луны как космодрома в более отдалённый космос (и незаменимой крутости ЖРД за одно).
Никогда не считал, а тут решил сесть посчитать.
Земля....



А какой эффект Оберта можно от нее получить?
Мы от Солнца считали (стартуя за переделы Солнечной системы) а вот, от Земли, какой?

Прирост скорости на бесконечности от маневра Отерта у гравитирующего тела:



Дельта-V - это прирост скорости ракеты в  минимальной точке гиперболической траектории возле гравитационного тела, то есть в данном случае Земли.
V_esc - это вторая космическая на данном расстоянии от центра данного тела. Для НОО, как мы знаем,  это 11.2 км/с.

И если мы взлетим  с Луны (разогнавшись до >2.38 км/с), ну допустим затратив 3 км/с и отправимся, скажем, на Марс, чуть ли не чиркнув атмосферу Земли (пройдя по гиперболе через НОО) и там, в нижней точке гиперболы врубим ЖРД, то что мы в итоге получим на бесконечности?

Если дельта-V (полученная от нашего ЖРД) будет всего 1 км/с, то за счёт матушки-Земли мы получим на трассе к Марсу  4,8км/c!
Если дельта-V будет 2 км/с, то к Марсу мы отправимся на скорости + 6,98 км/с!
Если дельта-V будет 3 км/с, то к Марсу (или куда еще) мы полетим со скорость + 8,72 км/с
Если дельта-V будет 4 км/с, то V_inf + 10,26 км/с (кстати, мы можем уже совершить безумный  бросок к Титану за 2.25 лет через еще более безумный манёвр у Юпитера и еще более головокружительное торможение в атмосфере Сатурна)
Если дельта-V будет 5 км/с, то V_inf + 11,17 км/с
То есть общая дельта-V (с учётом старта с Луны) в этом случае будет 8 км/с.

Ещё тонкость. Мы не учли тут гравитационный манёвр. А он тоже возможен . Максимальный прирост при гравманевре от Земли 7.9 км/с. На половину или треть этого тоже можно рассчитывать. Итого набегает!  Марс и пояс астероидов можно посетить по достаточно быстрым траекториям.
Ну смотрите.
Минимальная скорость отлёта на Марс с НОО 3,613 км/с. Но вы будете на Марс через 254 дня (самый длинный срок).
Однако, если вы стартуете чуть быстрее:

3,846 км/с - 164 дня
4,046 км/с - 144 дня
5,046 км/с - 105 дней
8,699 км/с - 70 дней

То есть, стартовав с Луны (пусть 3 км/с) и чиркнув НОО Земли где вы добавили себе 3 км/с (всего 6 км/с) вы окажетесь на Марсе через 70 дней! Но даже разогнавшись у Земли всего до 1 км/с (общая затрата от Луны 4 км/с), мы окажемся на Марсе уже через 144 дня (оптимальная траектория и срок 180 дней по расчётам Зубрина).
Правда торможение (в атомсфере) - это да... Особо тонкий манёвр. Чем быстрей вы прилетели, тем стрёмней процедура торможения. И тут нужна оптимизация рисков.
Но я к тому, что космос не так уже и суров для тех, кто не стартует со дна гравямы Земли.
Не борется с Землёй, а напротив, пользуется ею.
И Луна (да еще с обнаруженной там водой!) тут для нас действительно подарок судьбы.
Но причём тут ЖРД?
А маневр Оберта можно сделать только двигателем с большой тягой. Никакой ионный или еще какой слабосильный двигатель тут не поможет. Тут нужен либо ЖРД либо бомболёт дающий сразу хорошее ускорение за короткое время пролёта через перигей гиперболы.

То есть. То что ЖРД дают нам истечение всего 3-4 км/с и это плохо - ВРАКИ.
Умному - достаточно.
Главное - выбраться с Земли и научиться пользоваться там "подножным кормом" для ЖРД (вода, углекислота пр.).
А там - попустит. Эти самые 3-4 км/с - самое то! Лучше и не надо!


***
Кстати. Для пЕЙсателей-фантастов.
Ни у кого не видел описания, как люди на Земле наблюдают старт межпланетного корабля идущего на Марс с Луны через НОО Земли. А ведь, учтивая возможно-низкую высоту гиперболического прохода (с борта корабля это вообщ было бы зрелище!) на высоте ~250 км, ускоряющий выхлоп мог бы создать красивую медузу на темнеющем небе Земли!
И форма такой "медузы" (учитывая собственную суммарную скорость выхлопных газов по отношению к атмосфере Земли) - еще и вопрос.

[alex_semenov]

А если серьезно, то запрос на более чистую окружающую среду появился у населения отнюдь не на пустом месте.

Никто не спорит.
Но не надо перегибать палку. Любимая моя картинка на этот счёт.



Люди сколько миллионов лет как освоили огонь? Полтора? У нас даже желудок и зубы под варенную пищу успели перестроится.
Мы гордимся тем, что владеем, управляем огнём. Единственные. Да, многие звери пользуются. Но управляем огнём только мы, люди.
Но животные не зря боятся огня. Огонь очень опасен и коварен. Огонь постоянно выходит из-под нашего управления. На протяжении всей истории человечества (да и сейчас нередкое явление) людей губят пожары, огонь постоянно забирает людские жизни.
Потоп и пожар - две наиболее страшные для людей напасти. Верно?
Но люди продолжают пользоваться огнём. Не отказываются. Даже готовы терпеть жертвы, риски.
А почему так же не с атомом?
Атом - очень опасен. Ясный пень. Радиация тем и омерзительна что она сложна и многолика. Коварна. Как бывает коварен огонь. Но мы же готовы с огнём сосущестовать и платить ему дань человеческими жертвами? Но с радиацией (то есть страхом перед атомной энергией) у нас ЯВНЫЙ ПЕРЕБОР. Тут мы наотрез отказываем от малейших КВОТ на риск полноценного использования атома.
Люди нашего времени не изучают (спокойно, хладнокровно) опасности радиации. С радиацией работает очень избранный контингент людей. И вот они - знают, умеют, хладнокровно-разумно с ней обращаются.



Но остальные люди (и, кстати, задолго до Чернобыля) - просто надрюченные, перепуганные бандерлоги, головы которых наполнены нелепейшими мифами и ужасами о радиации. Я не прав? То есть мы - трусливые животные, тупые твари, НЕ ДОСТОЙНЫЕ овладеть атомом.

[Александр Овчар]

Не, я просто не могу это обсуждать. Товарищ Семенов, вылезайте из броневичка. Вот это - это повозка для поездки через космическую пустоту. У повозки есть колеса и коэффициент сцепления с космической пустотой. Ну и что, что колеса изготовлены из вида материи - электромагнитное поле. ЭМ резонатор бегущей волны создает отличные колеса для повозки.
Это простая, элементарная физика обмена импульсом между рабочим органом повозки - колесом и вселенной. Колеса повозки вращаются очень быстро, на скорости света. Коэффициент сцепления может быть очень мал, но за счет высокой скорости вращения и  дополнительных технических решений типа протектора - коэффициент сцепления становится больше и повозка едет быстрее.  С пределом до скорости света.

Маневры Оберта этой повозке ( и драматичная физика ЖРД моторов)  к этой Технической Системе для поездки через космическое пространство - не требуются. Не имеют физического смысла.

[PK95]

Атом - очень опасен

Атом заменяем. Не будь других источников энергии, то атомофобия могла бы сойти на нет. Ну и не будь новых инцидентов, вроде Фукусимы.

[Алексей Николаевич.]

Ну фсё.
Снова вечный двигатель и не реактивные принципы движения...

[Алексей Николаевич.]

Но остальные люди

Люди всего лишь подверженные любому воздействию стада.
Как им скажут,так и станут относиться.
Полгода обработки - примут любое.
А вопрос в том,кому это надо,пугать радиоктивностью.
Одно время на этой волне и СССР добивали.
Другое время,за мир боролись таким манером.
Но всё это не мешает думающим людям почитать о чистых термоядерных зарядах и понять,где там "собака порылась".

[MenFrame]

Снова вечный двигатель

Да, главное цепляйся за пространство и отцепляйся и черпай энергию вращения Земли вокруг солнца(30км/с) Солнечной системы вокруг центра галактики (217 км/с)
Млечный Путь в целом движется со скоростью приблизительно 600 км в секунду (372 мили в секунду) относительно внегалактических систем отсчета.

Пространство вокруг нас несется с бешеной скоростью! Главное зацепиться, тогда вообще энергии тратить не нужно на перелеты.

[alex_semenov]

Атом - очень опасен

Атом заменяем. Не будь других источников энергии, то атомофобия могла бы сойти на нет. Ну и не будь новых инцидентов, вроде Фукусимы.

Если мы (человечество) не подружимся с атомом (не перестанем его боятся), развитой техносфере на планете Земля - конце.
И никакого выхода из колыбели не будет.
Никогда.
Даже ЖРД ничего не будут стоить без добытого в космосе химического топлива, которое самое разумное добывать ядерной энергией.
Вы как знаете, а я тороможение космоса и торможение развитие атомных технологий связываю воедино.
Это один застойный процесс.
Который с глобализацией закончится. Возможно закончится локальной ядерной войной на Земле (не хотелось бы глобальной...)

Но остальные люди

Люди всего лишь подверженные любому воздействию стада.
Как им скажут,так и станут относиться.
Полгода обработки - примут любое.

Да. В этом и ирония.

А вопрос в том,кому это надо,пугать радиоктивностью.
Одно время на этой волне и СССР добивали.
Другое время,за мир боролись таким манером.
Но всё это не мешает думающим людям почитать о чистых термоядерных зарядах и понять,где там "собака порылась".

Я думаю что тут случился "потсдамский сговор". Смотрите. Ядерное оружие в этом мире СИМВОЛ ОСОБОГО СТАТУСА для пяти государств-обладателей. Пяти стран-полицейских в Совбезе ООН. Они же - держатели всей суммы ядерных технологий.
Всем остальным это запрещено.
Отсюда и растут ноги.
Ядерные технологии запрещено распространять "недоразвитым". Сама Ялтинско-Подсдамская структура мира, система ООН запрещает эту технологию. А если кому дают, то так, давала-давала-с-рук-не-выпускала.
Такая концепция например у РОСАТОМА. Весь цикл топлива, обслуживания - у нас. Вам - только энергия.
Вы видели хоть краем глаза так называемый план Баруха?
Это был проект мирового использования атомной энергии в самом начале 1946-й год. Атомный же век родился одновременно с ООН. И у Рузвельта, видимо, были особые планы по мягкой глобализации мира в том числе через единое управление атомными технологиями на всей Земле. План Баруха был именно об этом. Но дураку Турмену не хватило выдержки и он разсорился со Сталиным. В общем, процесс пошёл НЕ ТАК. И с ООН и с планом Баруха. Но всё равно к середине 60х атомное распространени обуздали таки "коллективными интересами" (каждая из пяти стран сделала себе ядерное оружие и... начали запрещать технологию остальным).
В том числе, обуздать распространение удалось и  через массовую "борьбу за мир", через Карибский кризис.
В общем.
Атом стал СИМВОЛОМ СУПЕРВЛАСТИ на Земле. Этакой побрякушкой-пужалкой для мира. И поэтому его особо не развивают.
Люди должные его бояться, молиться на него (как индусы на богиню Кале) но ни в коем случае сами - не пытаться использовать!

[PK95]

Если мы (человечество) не подружимся с атомом (не перестанем его боятся), развитой техносфере на планете Земля - конце.

Вот именно, что нет. Если бы было так, то тогда бы с атомофобией боролись, но покуда зеленая энергетика вполне спокойно может заменить не только атомную, но и вообще всю традиционную энергетику, то с атомофобией и нет стимулов бороться.