Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Алексей Николаевич.]

Именно в таком случае я и говорю: нет расчёта - нет идеи.

Угораю.
А вот сейчас совершенно серьезно рассуждать о производстве ракет наподобие патронов к АК, это точный расчет?
Это профанация ради простого спора.
Как и ваши источники,более фантастики в тех расчётах,чем у простого слесаря какого нибудь в проектах вечных двигателей.
Ибо была та околонаучная фигня придумана для выкачивания денег у лохов - налогоплательщиков.
Никогда большая ракета или космолёт не будет недорогим!
Никогда.
Тем более,конвейеры,когда уже через пару лет после их запуска безнадёжно устареет сам принцип и конструкция.
И именно поэтому,одна страна уже не способна справиться с этой задачей.
Маск - клоун и мошенник по сути.
Только объединённое Человечество справится с подобными задачами.
И само собой,под другими лозунгами...

[Алексей Николаевич.]

А самолёты по-старинке. На стапелях?

Космолёт в 5000 тонн можно скорее сравнить с линкором или атомной подводной лодкой.
И по сложности и по стоимости.

[MenFrame]

Да, масштабирование может дать выгоду.
Но не порядки.

Серийные автомобили, более чем на порядок дешевле тех что на заказ делаются.

то и самолёты производили на конвейере?

Дело не в конвейере как таковом, а в отладке удешевления технологии производства. Без эффекта масштаба, не кто не будет вкладываться в технологии удешевления. Сколько по вашему за все время сделали фэлконов? Сотня будет? Тысяча двигателей мерлин будет? Это смех, а не производство.

[alex_semenov]

Без эффекта масштаба, не кто не будет вкладываться в технологии удешевления.

Вы не ответили. Вы хоть раз за токарным станком стояли? Фрезерным? Сверлильным?
Вы видели РЕАЛЬНОЕ сложное производство?
Я по жизни насмотрелся - внукам и правнукам рассказывать.
Не несите чуши.
Давайте конкретно.
Вот у вас есть токарь. Делает 10 деталей в день на универсальном станке. Некий хитрый вал. Фасотчи, проточки...
Ну что-то типа. Тут и фрезерные аботы нужны. Ну допустим без этого. Один токарный станок и один токарь детает 10 таких деталей за смену.



Теперь вы решили делать 1000 таких деталей за смену. Поступил массовый заказ. Возник спрос!
Простейший ход - поставить  100 станков рядом и ПАРАЛЛЕЛЬНО делать на каждом по 10 деталей за смену. Итого 1000.
Но это надо в 100 раз больше станков и в 100 раз больше универсальных токарей.
Верно?
Это простое увеличение объема. Поэтому вы умный. Вы идёте и смотрите как ваш универсальный токарь всё это делает. И обнаруживаете, что токарь, оказывается, достаточно много времени тратит на то чтобы сменить резец, например. Другая расходная процедура - померят деталь, проточить в три прохода то что можно в два... В общем. Вы решаете сделать поточную линию разделить изготовление вала на отдельных специализированных станках со спецоборудованием (что бы не менять резцы). В итоге вы выясняете что 20 специализированных станков (таких же как универсальные) и 20 менее квалифифированных рабочих (снял-поставил, померял скобой) плюс 2 наладчика (высококвалифицированных специалиста) плюс отдельный инструментальщик, плюс некоторая логистика (транспортировка детали от станка к станку) решает задачу. 1000 валов в смену вы на этих 25 специализированных станках даёте.
То есть вы по-сути улучшили производительность в 4 раза за счёт специализации и разделения труда. Ву-аля!

Но вот вам приходит заказ на 10 000 таких валов.
И?
Сможете еще раз совершить подобное чудо?
Так вот.
ХРЕНА ЛЫСОГО!!!!
Да, конечно вы можете что-то ещё улучшить за счёт еще большей массовости и разделения. Но не в 4 раза (как в прошлый раз). Раза в полтора - максимум. Найти еще скрытые резервы организации труда можно. Какого-то изменения технологии... Но все эти улучшение - это ПРИБЛИЖЕНИЕ К ИДЕАЛУ которого вы почти достигли в прошлый раз.
И когда вы уже  упёрлись в предел совершенства вам остаётся только тупо масштабировать производство вверх без всякой выгоды за счёт этого масштабирования. Ну разве что на 250 рабочих вместо 25 вы бухгалтеров наймете поменьше считать зарплату? Был один бухгалтер стало не 10 а 3?  Но это - КРОХИ.
Только у дебилов из университетов, книжных дураков-червяков, которые никогда не опускали руки в токарную стружку, может сложиться впечатление, что производительность труда на производстве можно повышать бесконечно.
Нельзя!
Любое масштабирование рано или поздно упирается в некие пределы (данного технологического уклада). И дальше -хрена лысого!
Точно так же и с масштабированием, ракет, кстати по размеру.
Почему мы и спрашиваем тут: а как велика может быть ракета? Где предел? Когда она уже просто не сможет летать или даже стоять на старте?
Предел есть всегда.

Я не думаю, что можно на порядок удешевить производство ракет за счёт того что вы их будете выпускать тысячами вместо десятков.
Ну может в разы. Ну 2-3 раза - дешевле.
Но для того чтобы заселить Луну вам нужно падение цены груза на порядок-другой! Это - как минимум!
То есть то на что вы ставите - не вытянет проблему ну никак!
Точно так же многоразовость пусков.
Пусковые операции - это же тоже ПРОИЗВОДСТВО!
Это же по-сути то же самое. Поставить пуски на поток, за счёт массовости. Раньше вы как тот токарь-универсал пускали одну ракету в пол года (точил 10 деталей за смену) а теперь вы решили пускать 20 ракет за год... и... показать снижение цены... То есть за счёт массовости пусков снизить цену...
Ну вот и надорвались в NASA... Подорвались в 1986-м... буквально. Упёрлись в ДНО технологического уклада.

[Алексей Николаевич.]

Только у дебилов из университетов, книжных дураков-червяков, которые никогда не опускали руки в токарную стружку,

Вот когда эти люди стали заниматься производством ракет,вернее руководить им,понабирав по объявлению рабочих,они и стали взрываться и падать чаще.
И невозможно отдать на самом деле заказы на сложные детали куда попало.
В результате получается брак и аварии.
Слишком подход разный к производству и ответственности.

[MenFrame]

Делает 10 деталей в день

Нет, у вас двигатель мерлин который состоит из кучи уникальных деталей. Один двигатель делают за неделю, максимум два. соответственно токарь делает две детали в неделю(больше не нужно) потом, куча белых воротничков ее проверяют. Менеджеры одобряют.

И дальше -хрена лысого!

Согласен, только ты токаря хоть одного сначала загрузи нормально.

[Vavanzer]

А весь этот управляемый термояд, уже (увы) давно умным ясно (говорят еще Курчатов понимал пустоту идеи) - спорт ради спорта.

Я тоже так считаю. Что там затраты все на сжатие и удержание плазмы, даже если энергетически и окупятся, но финансово вообще никак, изза зашкаливающей сложности и неэффективности оборудования, работающего в гипер-экстремальном режиме.

Причем, это они еще не подошли к проблеме длительного горения и всех приколов , связанных с ним, в оч и к отбору энергии))) Привыкли что микросекунды длится импульс, и "раз в год" зажиганися, эксперимент)))

А самый прикол, что индуктивной энергии в контурах столько, что в случае их повреждения долбанет помощнее ядерной бомбы)))
И это не считая другого прикола, что если бы все деньги, и ресурсы, вложенные в термоядер, направили бы на соонечные и ветростанции, то в разы больше энергии получили бы, чем все что добыто "традиционными" энергоустановками действующими!))) Про это дело встречал подсчеты ярых противников. И сам что то пытался посчитать, исходя из открытых источников данных... Можно еще раз попробовать, обновить расчеты, более осознанно)))

Ну а в космос лететь , с трансформатором массой больше чем все остальное, ну разве только какой нибудь мега проект с оч длинным разгоном затевать. Да и то, до звезд лететь вечность, а по Солнечной системе - просто смысла нет.

[alex_semenov]

Согласен, только ты токаря хоть одного сначала загрузи нормально.

Так поэтому вместо 100 хороших токарей я поставил (в выдуманном примере) 20 ХРЕНОВЫХ на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ станки (со спецостнасткой), разработь которую нанял пять конструкторов (на время).
Нет. Это наверное нельзя понять не окунувшись...

Я пацаном (ещё 1981-й год, кажется), попав на практику на завод КрАЗ, на поточные линии в "Бухенвальд" (Мех-1) на 49-й картета. Там я работал НА ЛЮБОМ ПОТОЧНОМ СТАНКЕ через пол смены. Да вообще через пол часа! Наладчик (или даже опытный рабочий) показал что делать, как пользоваться скобой, если что - зови и ушёл (мы же были будущие наладчики!) И я как проклятый 200 деталей за смену вставил-вынул, вставил-вынул. Всё пузо в эмульсии (охлаждающая вонючая такая жидкость) и стружка за шиворотом... Рабочие смеются, мол, ничего - привыкнешь! И да, втягиваешься через неделю уже свой!
Суть предельного разделения труда в том и была что бы заменить универсального рабочего-резинщика (знающего себе цену ибо знает много и соображает) любым дураком снял-поставил. За него подумал технолог. И тут ты хрен наволынишь. Будешь волынить - снимут с операции. Потому что есть разные станки с разными расценками. Лучше-хуже. И на хуже ставят прорывников, практикантов и проштрафившихся. Хрен заработаешь, а умаешься.
В общем. Еще в 50х годах все резервы углубления разделения труда, механизации и даже автоматизации на массовых производствах были исчерпаны.
Я это вам как династический конструктор по производственной оснастке говорю. Видевший это всё с самого дна производства, с младых ногтей (так сказать), и потом еще изучавший в институте всю эту теорию (откуда из знаю, что половина преподов не ведают о чем порой преподают, но часто преподают очень интересное чего рабочему в цехе не видно) по специальности "автоматизация технологических процессов".
Появление уже потом  ЧПУ (с которыми тоже пришлось поработать) уже не вело к повышению производительности.
Оно вело к другому. К повышению универсальности. То есть В ОБРАТНУЮ СТОРОНУ.
Но это - совсем другая история...

[Vavanzer]

А самое главное, (докончу мысль о термоядере) . Что они собираются делать с энергией, которая изза температуры в миллионы °К вся в основном в гамме и в меньшей степени в рентгене?))) Как они ее собираются задействовать, и как представляют длительную работу оборудования?)))
Обывателям об этом не говорят. Да р сами изобретатели вообще не думают про все это! Тк зажечь толком не могут "спичку", и им не до того, чтоб думать отос что будет с "костром")))

Когда читаешь оптимистические книжки и статьи таких энтузиастов, можно подумать, что огонь в термоядерном реакторе излучает в добром теплом ИК и оптическом диапазонах, и будет мирно греть воду для парогенератора, как угольная или газовая печка!))))
Им ничего не известно о коэфициентах полупоглощения гамма-лучей, по ходу дела... Так же как и о зависимости спектра от температуры)))

[Алексей Николаевич.]

И это не считая другого прикола, что если бы все деньги, и ресурсы, вложенные в термоядер, направили бы на соонечные и ветростанции, то в разы больше энергии получили бы, чем все что добыто "традиционными" энергоустановками действующими!)))

Вас что,Грета покусала?
Не набрать ничего этими сказками.
Так и жгут газ и уголь.
Для того и  пытаются хоть чем то заменить.
И пусть пытаются,это важно.
Но не для космоса, конечно.
А гадости там в десятки раз меньше,в тот то и смысл...
Термояд сам по себе очень чистая вещь. В сравнении с делением ядер.
Но тема то о космосе.
Там эти всякие токамаки вообще не прокатят.
Там либо взрывами толкать либо нормальным ядерным реактором...
Это на ближайшие лет сто...

[alex_semenov]

А самое главное, (докончу мысль о термоядере) . Что они собираются делать с энергией, которая изза температуры в миллионы °К вся в основном в гамме и в меньшей степени в рентгене?)))

Гаммы там мало (ее вообще нет) В основном рентген и в основном мягкий. А вообще если горит DT то вся энергия (80%) - в очень быстрых нейтронах.
В общем. Грешно смеяться над больными людьми.
Термоядерная проблема - это вещь в себе. Она давно существует просто потому что существует. Как некий религиозный или социальный институт. Самые умные давно на нее не ставят.
Человечеству пока не нужно решать проблему ядерной энергии (есть ископаемая негэнтроеия). Поэтому оно может весь этот атом задвинуть в долгий ящик (и если реально понадобится термоядерная энергия - уже есть заколдованное, спящее литоргическим сном решение - КВС. Энергия  из "не управляемого" термояда. Из бомб.) Есть подозрение что вообще вся тема управляемого термояда нужна была только для того что бы утилизировать избыточное число физиков-ядерщиков, которых наплодили за "атомный век", а потом не знали куда бы пристроить столько?
Во всяком случае в США, когда Кеннеди начал активно сворачивать военные исследования, именно в управляемый термояд и слили всю энергию двух ядерных лабораторий. Лос-Аламоса и Ливермора. Особенно Ливермора. Там рвались "к старнному" очень сильно. Поэтому их первыми и заземлили на управляемый термояд. Даже в 1972-м разрешили открыть-рассекретить второе направление в помощь загнивающемуся первому (лазерный инерционный) который до этого был всецело под страшным секретом. Ибо действительно и есть суть термоядерного оружия. Да еще и самого совершенного какое только может быть. Только жало вырвали (ядерный триггер) и сказали: играйтесь детки с лазерами... А вдруг получится?

[Vavanzer]

И это не считая другого прикола, что если бы все деньги, и ресурсы, вложенные в термоядер, направили бы на соонечные и ветростанции, то в разы больше энергии получили бы, чем все что добыто "традиционными" энергоустановками действующими!)))

Вас что,Грета покусала?

Зря вы ее в пример привели ..
У этой больной девушки с синдромом дауна мозгов побольше, чем у советского поколения , разводящего помойки повсюду... Она хотяб понимает важность сохранения среды обитания всей жизни на планете Земля!))) В отличие от некоторых ...

И в частности, тема экологичности в тч и в плане космических запусков тоже актуальна. По этому все эти радиоактивные бомболеты уже боле полувека выкинули с повестки, и никто не даст их реализовать.
Керосиновые горелки любых размеров - пожалуйста, изобретайте))) Там вода и углекислый газ только вылеляется. Да и то, за со2 могут вздрючить)))

[Алексей Николаевич.]

У этой больной девушки

Там нет девушки.
Там огромная сила серых кардиналов и корпораций за ней стоит.
А советские люди ничем не хуже прочих по всему миру.
Люди изначально так устроены,где живут там и гадят.
С обезьян начиная.
Гадят и уходят потом в другие места,где еды больше и ещё не загажено.
В этом и величайший смысл космической экспансии.
Загадив планету,идти на другую...

[Алексей Николаевич.]

По этому все эти радиоактивные бомболеты уже боле полувека выкинули с повестки, и никто не даст их реализовать.

Заставит жизнь.
Когда астероид прилетит,его хоть ценой полпланеты засрав,будут отводить спешно.
Так что,делать и развивать это всё надо...
А то коснётся,а нету нифига в арсенале и запустить нечем...
А дело то не шуточное...
Кстати,этот бомболёт и есть лучшее,чем можно астероиды отводить.
И долетит и упрётся и будет долго толкать с хорошим импульсом...

[alex_semenov]

Заканчиваем гулять в сторону.
Возвращаемся к большим ракетам для больших задач.
Посмотрел такой короткий ролик.

http://www.youtube.com/watch?v=orlDDYVaNzg#

Красиво.
А ведь действительно. Почему человечество ДО СИХ ПОР не освоило Луну, седьмой континент?
Пол века...
На самом деле Луна - бесспорный подарок, ступенька из колыбели.
И когда кто-то начинает нам рассказывать, что Луна не интересна, нам бы на Марс ТЕПЕРЬ... Это  - мерзавец.
Он хочет нас сбить с истинного пути.
Да, можно было бы и на Марс слетать.
Но если браться за космос по-взрослому то это без тени сомнения Луна. И для нее нужны именно сверхтяжёлые ракеты.
Именно то, что мы не стали их делать и остановило наш выход из колыбели.
Или наоборот?
Нам кто-то затормозил выход из колыбиле и "мы решили" что сверхтяжёлные ракеты не нужны да и невозможны...
Так?

Я еще раз повторю ключевой тезис. Вся история космонавтики - история стратегических ошибок. Ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет ... Мы - пасынки вселенной.
Прости нас, Юра!



Мы мало того что обгадились. Русские, америкцнцы. Все!
Мы в этом дерь-ме устроились.
Нам тепло, уютно как свинье в луже.
И мы даже уже дофилософсвовались на этом форуме, что лучше и быть не может.





Почему я С ОМЕРЗЕНИЕМ отношусь к всякого рода радикально-новым идеям в космонавтике?
Во-первых все они - не новые.
Хорошо забытые старые.
Копни по каждой - найдёшь длинный-длинный хвост-историю...
Но главное.
Все эти "новые идеи"  - ПОЛНОЕ ГОВ-НО!
Пустышки.
Мы в них тыкаемся просто потому что по магистральному пути нам кто-то  МЕШАЕТ идти.
И мы решили себя убедить что магистральный, очевидный (нашим предкам) путь - неверный.
И надо, якобы, искать обходную тропинку...
Но их тупо нет.

Все технические возможности для выхода из колыбели - у нас перед носом.
Но есть какие-то НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ препятствия.
Некое "гомиосатическое равновесие".
В частности. Мы как-то странно все вместе и массво... тупеем. Это как некая массовая пандемия... И сдаётся это связано с Интернетом...
 

[Vavanzer]

Люди изначально так устроены,где живут там и гадят.
С обезьян начиная.
Гадят и уходят потом в другие места,где еды больше и ещё не загажено.
В этом и величайший смысл космической экспансии.

Вот по этому вас таких и не пускают в космос! Чтоб не гадили. Тем боле тем кто себя с обезьянами отождествляет и им уподобляется!
И правильно делают, я считаю.
"Вор должен сидеть в тюрьме".
И "серые кардиналы" вам эту "тюрьму" и организовывают))) Чтоб не развалили Вселенную.

Кстати, по этой причине "проект СССР" и был закрыт, ок пошел вникуда. Ужасное отношение к экологии, к природе. Безжалостная эксплуатация и замусориваеие окружающей среды, ради каких то невнятных милитаристских целей, "лунных гонок"...
Дали бы им сделать большие ЖРД, если касаться контекста темы, то Н-2 (вместо неудачной Н-1) обязательно бы какую нибудь "кузькину мать-2" езе большей мощности потащила, на полигон или в космос... И вызвала бы экологическую катастрофу.
Вот по этому все это и произошло. Так это и работает, "серое кардинальство" все это. Точнее, то что им выглядит для обывателя, а на самом деле является неким общественным регулятором и вполне естественным процессом.

[Vavanzer]

Некое "гомиосатическое равновесие".
В частности. Мы как-то странно все вместе и массво... тупеем. Это как некая массовая пандемия... И сдаётся это связано с Интернетом...
 

Выбор есть всегда. Тупеть в интернете, или развиваться. Никто ведь не заставляет тупеть в обязательном порядке. Дурачок сам выбирает дурной отупляющий контент, и соответствующий образ жизни. Итернет лишь предоставляет ему свободу выбора.
А секрет лишь в том, что отрицательным персонажам по жизни нельзя сильно умнеть, тк они во вред знания будут использовать. Вот и расставляют ловушки ...
Тк злой гений гораздо опаснее обезьяны с гранатой. Тк "граната" будет помощнее, и последствия посерьезнее...

Та же самая тема с ядерными взрыволетами, оттуда же... Создатели давно бы уже сдохли от возраста. А последствия радиоактивных заражений и возможных аварий и утечек следующие поколения разгребали бы до сих пор и дальше... Да еще мучались бы от болезней.

[Vavanzer]

Почему я С ОМЕРЗЕНИЕМ отношусь к всякого рода радикально-новым идеям в космонавтике?
Во-первых все они - не новые.
Хорошо забытые старые

А не задумывался, почему их тогда не сделали, а сейчас возвращаются и воплощают? Потому что технические и вычислительные возможности абсолютно другие. А тч материалы... Плюс многие из них именно сейчас актуальность приобретают .

Все технические возможности для выхода из колыбели - у нас перед носом.
Но есть какие-то НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ препятствия.

Самое интересное, а что ты там будешь делать, выцдя из колыбели?))) Просто болтаться целыми днями в невесомости?))) Зачем тебе гигантские ракеты? Ради чего все это затевается? Нужно понимать четкий ответ. Для чего .

[Vavanzer]

Но есть какие-то НЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ препятствия.

Заметь, для марсианских роверов, новых горизонтов, УЭбба, Хаббла, Юноны, Галилео и пр успешных проектов нет никаких нетехнических препятствий. Их воплотили.
Так же как и для китайской космической станции и лунных роботов)) Мифические "серые кардиналы" дали им зеленый свет!
Значит есть какие то скрытые причины происходящего...

А вот Алексею Николаевичу не дают. Алексу Семенову тем более, даже на предварительные испытания и постройку прототипов не даст добро отдел по контролю радиационной безопасности!))) А если в наглую начнет собирать опасную игрушку, то вычислят и вообще  арестуют))) 

[MenFrame]

Для чего .

Так завещали "праотцы" рисовавшие веселые картинки в послевоенных журналах.

(кликните для показа/скрытия)

Они также завещали собирать металлолом