Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Алексей Николаевич.]

Ракеты всегда будут выглядит и летать так как они выглядят (хотя бы в проектах сверхтяжей) и как они уже летают.

Так они то и не летают!
Нет их.
И не будет,если не изобрести велосипед.

[alex_semenov]

Так они то и не летают!
Нет их.

Их нет потому что никому они нафик не были пока что нужны. Даже те 100-тонники которые летали или хотя бы отрывались от старта (а это самое важное в доказательстве что это может летать) все канули в лету. Не потому что не летают, а потому что это никому не нужно было.
Спроса не было.
И даже то что делает сейчас Маск (а эта дура тоже оторвалась от стола и полетела на 30 с чем-то километров) - тоже нужно только Маску (или какому-то всемирному заговору).
Как же не летает то? Масколёт вообще на 300 тонн сухой и 6000 тонн заправленный! Ушел со старта отлично (доказано что летает)!



Пуск Маска уже показал что разговоры, мол ракта Сатурн-5 предельная по массе ракета - болтовня дураков!
Масколёт в 2 раза массивней Сатунра-5. И тоже поднялся. И еще не раз попробует это сделать!

Вот порадуйтесь (смотреть до конца) Я даже по привычке вксочил и руку к пустой голове приложил!
 

А, вот, кстати для жаждущих экзотики (вы такого, братцы не извратились) с крыльями...
https://www.youtube.com/watch?v=iGKezOhZoUY

[Алексей Николаевич.]

Масколёт вообще на 300 тонн сухой и 6000 тонн заправленный!

Это динозавр.
А для настоящего дела нужен не заранее тупиковый динозавр а нечто действительно новое.
Нафиг эти баки таскать с топливом?
И проблемы иметь то звук,то прочность.
Нужен другой способ выброса на половину хотя бы высоты.
Избавиться от первой ступени.
Хоть с эстакадой,хоть с дырой в земле глубиной 3000 метров и запуском из неё.
Корабль должен улетать или сразу как есть,или,максимум,с одним отделяемым разгонным блоком.
И масса этого корабля должна быть сразу те самые 5000 тонн,без этой бандуры,первой ступени и баков для неё.
И форма должна быть не башня а шар или танк по форме.
Вышвыриваете в ближний космос сразу этот космолёт,отделяете разгонный блок.
На орбите заправляете 5000 тонн рабочего тела или,лучше,топливо,жидкое ядерное "горючее",соли урана.
Имеем настоящий корабль а не фуфел стотонный на баке с жижей.

[alex_semenov]

Кстати вот прожект Боинга на 4 миллиона фунтов полезной нагрузки. То есть 4*453 = 1812 тонн. Почти 2000 тонн полезной нагрузки!

Boeing's 4 Million lbs Payload Rocket
https://www.youtube.com/watch?v=EgtmR9IRalQ

[Алексей Николаевич.]

Кстати вот прожект Боинга на 4 миллиона фунтов полезной нагрузки. То есть 4*453 = 1812 тонн. Почти 2000 тонн полезной нагрузки!

Boeing's 4 Million lbs Payload Rocket
http://www.youtube.com/watch?v=EgtmR9IRalQ

Тот же башнеподобный пустой внутри динозавр.
Не нужно оно...

[-Asket-]

Удивила идея выводить на орбиту "миллион паундов" чисто на ТТРД.

Там речь про первую ступень: Например, можно использовать семь 260-дюймовых двигателей длиной 140 футов каждый в качестве разгонной ступени изделия доставляющего 1 миллион фунтов на земную орбиту.
Собственно, сам AJ-260 рассматривался и как альтернативная первая ступень для ракет Сатурн:
https://www.oldrocketforum.com/showthread.php?t=9055
http://www.astronautix.com/a/aj-260.html

Поэтому и вытягивают стартовать в море?

А выбора особо и нет, AJ-260 весил 1600 тонн, баржи и плавучие краны самый простой и дешевый способ транспортировки и сборки.

Вот более раннее исследование, где ТТРД рассматривались в качестве 1-й и 2-й ступеней для четырехступенчатых ракет стартовой массой 12 500 000 фунтов (с. 69-70):
В этом отчете подводятся итоги работы, выполненной компанией Grand Central Rocket Co. по контракту НАСА № NAS5-672 от 1 сентября 1960 года. Работа заключалась в детальном изучении проблем и возможных преимуществ, которые можно получить при использовании очень больших твердотопливных ракет в качестве первых ступеней будущих средств выведения. Были исследованы ракеты стартовой массой 1 000 000 фунтов и 10 000 000 фунтов, каждое из которых использует твердотопливную первую ступень и верхние ступени H₂-O₂. Первоначальный контракт требовал изучения только ракет стартовой массой 1 000 000 фунтов, но по мере продвижения программы GCR включила без дополнительных затрат исследование более крупных ракет, способных разогнать полезную нагрузку массой 130 000 фунтов до космической скорости. В каждом исследовании подавляющее большинство работ было применено к изучению первой ступени. Основная философия проектирования заключалась в разработке твердотопливного ускорителя, в котором использовались проверенные концепции конструкции и существующие технологии производства, а также подчеркивались простота, надежность, адаптируемость и низкая стоимость. Общая стоимость изделия на фунт полезной нагрузки была важным фактором при проектировании.
SUMMARY OF FINAL REPORT ON DESIGN STUDIES OF VERY LARGE SOLID FUEL ROCKETS (9 April 1961)

Доклад об истории создания AJ-260:
The 260: The Largest Solid Rocket Motor Ever Tested (1999, 35th Joint Propulsion Conference and Exhibit)
Пламя от второго прожига, проводившегося ночью, было видно на расстоянии более восьмидесяти миль:

https://www.youtube.com/watch?v=rmtzFNy1t3U

[BlackMokona]

Вышвыриваете в ближний космос сразу этот космолёт,отделяете разгонный блок.
На орбите заправляете 5000 тонн рабочего тела

Вам бы про Старшип прочитать. Лол. 
Вы прямо взяли и его описали. Отделяймый разгонный блок. СуперХэви он же первая ступень. Вторая ступень космолёт, который заправляем на орбите. 

[alex_semenov]

Тот же башнеподобный пустой внутри динозавр.
Не нужно оно...

Обходной путь есть. Всегда был...
(у меня даже слайдик для этого дела заготовлен и я его часто показываю):



И это бы было как и мечтали (тот же Коул в 1960 м), постепенный переход от химической к ядерной тяге. И рост, как и ожидалось грузоподъемности на один старт. К тем самым 2-3 долларам за фунт на Луне.
Но народ этого пути жутко сторониться.
С серединые 60х этот путь закрыт.
Московским договором о запрещении даже истпытаний  ядерных зарядов в трех средах.
Какой тут может быть взрыволёт?
Взрыволёту в нашем мире путь в космос НАГЛУХО закрыт.
Так как в этом случае придётся СМИРИТЬСЯ с тем, что в атмосферу Земле (вернее в магнитосферу, потом в  стратосферу, через полюса, а из нее равномерно по всей планете) будет поступать НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО продуктов деления (да, уже сильно обессиленных но стонций-90 останется тем самым страшным стронцием, хотя... есть же механизм выведения его из организма... в курсе? Был открыт еще в 60х).
Нет, со временем все эти радионуклиды будут распадаться. И достаточно быстро. И это значит что можно будет поддерживать некий постоянный ФОН этой дряни на Земле, ограничивая число запусков таких взрыволётов с Земли. Квоту можно было бы установить и надёжно контролировать (как контролируются, например, все подземные толчки-испытания). И такой ход действительно радикально решил бы проблему сверхтяжей и выхода из колыбели. 1000 тонн полезной нагрузки? Это здравый МИНИМУМ для взрыволёта! 10 000, 100 000 тонн - вот для него норма. Можно поднять до миллиона за раз! Даже два миллиона полезной нагрузки.
Предел - 8 000 000 тонн стартовой массы.
Тут спрашивали какой предел? Для ТВЕРДОТЕЛЬНОГО (не бака с жидкостью) "знания-сооружения" - 8 000 000 тонн.
И заметьте, количество радиоактивных осадков от массы корабля почти не зависит. Количество оседающей дряни зависит от числа пусков. И значит сам бог велел делать такие взрыволёты всё больше и больше.  А ядерный выхлоп стремиться сделать всё менее и менее грязным (на самом деле перейти на термоядерную тягу).
Но для этого человечество должно СОГЛАСИТЬСЯ на выделение такой квоты.
Увы!
Об этом пока что не может быть и речи.
Технология, что называется, заколдована. Чёрной магией, вуду массвовой радиофобии (хотя людям отравляет и сокращает жизнь куда более концерогенные технологии и они на это не обращают внимание). Люди живут мифами. Мы живём мифом о мире во всём мире, который подперт жутким мифом страха перед атомным оружием (которое сильное но не настолько всесильное как людям вбили в их пустые головы) и всё это зиждется на фундаменте вуду-страха радиофобии (поэтому и до Марса нам, видите-ли, дорога закрыта. Космос же тоже радиоактивен!).
Так что...
Возвращаемся к химии...

[MenFrame]

Возвращаемся к химии...

К слову старшип имеет эффективность по выводу второй ступени на НОО на уровне 18%
Если систему улучшить убрав слабые места ЖРД, эффективность будет еще больше. Заменив первую ступень на ГПВРД, и добавив третью в виде невращающегося ротоватора.

[alex_semenov]

Как не странно, но тут (по поводу КПД процесса) я становлюсь на позицию Ивана Моисеева, а вы оказываетесь на моей (когда мы спорили о звездолётах).
 
А нам действительно нужно гнаться тут за КПД процесса? Он сильно улучшит ситуацию со стоимостью выведения килограмма в космос?
Вот же картина маслом (специально как-то сидел и извращался переводил на русскАй):



Как видите, топливо - далеко не самая большая затрата в стоимости ракеты. И значит нет особого смысла повышать условные 10% до условны 20% эффективности. Даже нет особой нужды бороться за снижение массового числа. Почему Маск и перешёл на метан от уже традиционного для американцев водорода.

[MenFrame]

Как видите, топливо - далеко не самая большая затрата в стоимости ракеты.

Ну так воздушный старт(ГПВРД) и ротоватор, дают не только экономию на топливе но и уменьшаю прочие издержки, увеличивая эффективность системы в целом.

[BlackMokona]

Как видите, топливо - далеко не самая большая затрата в стоимости ракеты. И значит нет особого смысла повышать условные 10% до условны 20% эффективности. Даже нет особой нужды бороться за снижение массового числа. Почему Маск и перешёл на метан от уже традиционного для американцев водорода.

Он вообще с керосина переходит, а Раптор в первых разработках был водородный. Но метан менее проблемный, а так же более дешёвый поэтому на него перескочил.

[Vavanzer]

А нам действительно нужно гнаться тут за КПД процесса? Он сильно улучшит ситуацию со стоимостью выведения килограмма в космос?

Маск не гонится. Наоборот уменьшил КПД и УИ ради упрощения и удешевления движков. Относительно перфекционистских дорогих...  И это дало гораздо больший результат, чем стремление к идеалу, максимуму, который в одноразниках воплощали все прошлые годы.

Как видите, топливо - далеко не самая большая затрата в стоимости ракеты. И значит нет особого смысла повышать условные 10% до условны 20% эффективности

Там вообще 1-2% всего, от стоимости. Улучшать можно лишь ради увеличения ПН конкретной модели

[Vavanzer]

Не потому что не летают, а потому что это никому не нужно было.

Кому то может быть и нужно было. Просто проекты задушили.
А так, те же телескопы нормальных размеров на орбиту закидывать. В десятки метров диаметром. Жилые модули на планеты. Перелетные модули межпланетные
 И прочую лабудень громоздкую .

Хоть с эстакадой,хоть с дырой в земле глубиной 3000 метров и запуском из неё.
Корабль должен улетать или сразу как есть,или,максимум,с одним отделяемым разгонным блоком.

Зачем дыра в земле, когда можно гору задействовать. По ее склону что то типа рельс, например, с платформой. В трубе, по которой воздух вдобавок гнать "в спину".  Получаем и скорость и высоту стартовую.
Только надо считать. Будет ли выгода .

Если скорость будет даже 100м/с и более , и высота километров 5, то выгодно...Особенно при большом поточном количестве запусков.
На 5км и атмосфера уже в 2 раза более разрежена, сопротивление меньше...

Другой вариант, попроще - космодром на высоте размещать, на 4-5км. И самолетная 1я ступень. Не надо рельс никаких многокилометровых)))

[BlackMokona]

Там вообще 1-2% всего, от стоимости. Улучшать можно лишь ради увеличения ПН конкретной модели

Согласно заявлению Маска, все расходники включая топливо стоит 200 тысяч долларов. Пуск Фалькон-9 продаётся за 50-90 миллионов в зависимости от заказчика.

[Vavanzer]

Там вообще 1-2% всего, от стоимости. Улучшать можно лишь ради увеличения ПН конкретной модели

Согласно заявлению Маска, все расходники включая топливо стоит 200 тысяч долларов. Пуск Фалькон-9 продаётся за 50-90 миллионов в зависимости от заказчика.

Одно дело расходники. А другое дело эксплуатационные затраты, и содержание инфраструктуры. Они могут и 50 и 90 и 99% съедать)))
Не считая стоимости самой "машины".

[BlackMokona]

Одно дело расходники. А другое дело эксплуатационные затраты, и содержание инфраструктуры. Они могут и 50 и 90 и 99% съедать)))
Не считая стоимости самой "машины".

Ну тут куча народа в качестве меры экономии топлива предлагают умножить на порядки цену инфраструктуры и её содержания. Всякие катапульты там

[Vavanzer]

Ну тут куча народа в качестве меры экономии топлива предлагают умножить на порядки цену инфраструктуры и её содержания. Всякие катапульты там

  Вы массу посмотрите! Топлива. Дело не в деньгах, а в количестве того, что приходится отрывать от Земли! И это количество ещё надо в чем то разместить. И движки нужны мощные, дорогущие.
  В любом случае, стоимость "катапульт" и по наземных нагромождений будет порядка стоимости нескольких фалконов-9 ))) А запускаться с них будут сотни в год!
А если аэродромный вариант с самолетной первой ступенью - самолёт гораздо более многоразовый, чем ракеты!)) И не надо изобретать "велосипед" будет, а просто собрать , подогнать под задачу то , что уже давно создано.

[BlackMokona]

Ну тут куча народа в качестве меры экономии топлива предлагают умножить на порядки цену инфраструктуры и её содержания. Всякие катапульты там

  Вы массу посмотрите! Топлива. Дело не в деньгах, а в количестве того, что приходится отрывать от Земли! И это количество ещё надо в чем то разместить. И движки нужны мощные, дорогущие.
  В любом случае, стоимость "катапульт" и по наземных нагромождений будет порядка стоимости нескольких фалконов-9 ))) А запускаться с них будут сотни в год!
А если аэродромный вариант с самолетной первой ступенью - самолёт гораздо более многоразовый, чем ракеты!)) И не надо изобретать "велосипед" будет, а просто собрать , подогнать под задачу то , что уже давно создано.

И сколько стоит катапульта чтобы разогнать 600 тонн на 600 км в час?

[Vavanzer]

И сколько стоит катапульта чтобы разогнать 600 тонн на 600 км в час?

Не дороже денег)))
Это всего лишь маленький, микроскопический, отрезок высокоскоростной ЖД магистрали)))) И масса смешная, по ЖД меркам. Плюс возможность энергию извне подводить, электричеством. Это ещё экономия массы или увеличение ПН.
 Масштаб проектов различных на многие порядки больше!

  Сначала разгоняем поездом, под углом, в гору,))), потом поднимаем и доразгоняем самолётом, за счёт атмосферного воздуха, и только потом врубаем ракетный движок, где нибудь на 10-12 км высоте!   Дичь какая то!))) Но возможно что в такой схеме хватит одной ступени ракетной, тк первые две неракетные сделают свое дело!