A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 90066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 498
  • Благодарностей: 199
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #660 : 21 Окт 2023 [20:56:31] »
Ну тут куча народа в качестве меры экономии топлива предлагают умножить на порядки цену инфраструктуры и её содержания.
Отказ от дорого стартового комплекса в пользу взлетной полосы, это конечно супер дорогое решение.
И сколько стоит катапульта чтобы разогнать 600 тонн на 600 км в час?
А сколько стоит тесла которая разгоняется за три секунды до сотни? Катапульта пускай стоит примерно как 300 тесел...Дорого?
Причем катапульта свою стоимость отобьет, за счет увеличения полезной нагрузки. Так как она дает буст.. А вот дорогой стартовый стол не какого буста не дает. Про одноразовую табуретку вообще молчу.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #661 : 21 Окт 2023 [22:07:00] »
Там речь про первую ступень: Например, можно использовать семь 260-дюймовых двигателей длиной 140 футов каждый в качестве разгонной ступени изделия доставляющего 1 миллион фунтов на земную орбиту.
Ну да. По-сути, глядячи на SLS, они к этому в итоге и пришли же (для меньшей но всё же суперракеты)!



Правда схема (по наследству от шаттла) не последовательность ступеней, а параллельная.
И да. Твердотопливный бустер, без тени сомнения своего рода "синица в руке". Последнее решение (если все остальные отпадают).
Ему самое место на месте первой, даже нулевой ступени (проткнуть звуковой барьер на вертикальном подъеме).
Напомню, что против твердотопливных ступеней на ПИЛОТИРУЕМОЙ ракете было фон Браун. И во время лунной гонки и когда делали шаттл, он очень сильно был против твердотопливных ступеней. Он был уверен, что "нельзя садить людей на шутиху".
Когда бахнул "Челенджер" эти его слова все очень часто вспоминали.



Но честно говоря, опыт показывает, что он был не совсем прав. Твердотопливные бустеры себя показывают очень хорошо (именно они то никогда не взрывались). При этом, кажется, что чем больше, мощней бустер, тем он надёжней, устойчивей, инерционней. Он как печка, или даже домна, однажды запущенная отработает всю программу как положено. В общем, на них можно положиться.
Куда опасней, скажем, летать без системы аварийного спасения (а Маск намерен повторить этот трюк).
Кстати. Ещё одно достоинство крупных ракет.
Хотя кажется, что такая ракета куда опасней маленькой (если рванёт, так рванёт!), но, скажем, глядя на то как долго кувыркался Масколёт... ясно что при аварии крупного корабля, даже при взрыве на старте, в силу именно большого размера и как-бы "замедленности" всего происходящего, времени у САС куда больше чем при аварии малой или средней ракеты (где катастрофа разворачивается быстрее). То есть людям летать на очень крупных ракетах куда безопасней чем на "мелких".
Конечно же катастрофа "Челенджера" - не всчёт. Это тот "верблюд", где "всё кривое".
« Последнее редактирование: 21 Окт 2023 [22:21:45] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #662 : 21 Окт 2023 [22:30:42] »
Как видите, топливо - далеко не самая большая затрата в стоимости ракеты.
Ну так воздушный старт(ГПВРД) и ротоватор, дают не только экономию на топливе но и уменьшаю прочие издержки, увеличивая эффективность системы в целом.
А! Так еще и ротоватор там в придачу?
Хорошая статья о нём, кстати.



Ничто не даётся даром. Ротоватор - это самое дешовое из "неракетных" средств. И опять таки, заметьте, такя вещь ну никак не хочет строиться из 20-и тонников, снизу, с Земли. Всё-таки это органично смотрится только тогда, когда у вас уже есть некая космическая инфраструктура и даже ИНДУСТРИЯ! То есть на этом нельзя выйти из колыбели. Да, выйдя, это можно постротить. Но не наоборот.
И смотрите.
5 тонн. Всего лишь. Если вы строите разумных размеров ротоватор, то это совсем другая стратегия. "Лучше сорок раз по разу чем ни разу сорок раз". А мы тут рассматриваем ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ стратегию. "Редко но метко" Сверхтяжи, сверхбольшие ракеты.
И все таки. 5 км/с - это очень много.
Да, это не 25 махов, но это всё-таки 15 махов и это - вызов. Это в 3 раза больше чем 5 махов. В общем. Это совсем другая ветвь развития. Никто не говорит что она тупиковая. Это, кстати, хорошая альтернатива той "низкой Луне" о которой когда-то мечтал Переслегин, которая бы вытянула бы цивилизацию в космос. Но это всё-таки искуственная "луна". И построить себе такую можно уже хозяйничая в космосе в полный рост. Или хотя бы имея мощные сверхтяжи.
Но к, собственно, проблеме сверхтяжей она - никаким боком. Это - однозначно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #663 : 21 Окт 2023 [22:43:40] »
Одно дело расходники. А другое дело эксплуатационные затраты, и содержание инфраструктуры. Они могут и 50 и 90 и 99% съедать)))
Не считая стоимости самой "машины".
Ну тут куча народа в качестве меры экономии топлива предлагают умножить на порядки цену инфраструктуры и её содержания. Всякие катапульты там
Народу, как всегда, "хочется странного" (с).
То есть это РАЗБАЛОВАНЫЙ УМ дураками-популяризаторами, которые учили "искать обходные пути" если проблема не хочет решаться прямым путём. И народ нынче балованный, к сложностям не привык, вот и пытается пойти в обход, уткнувшись в первую же сложность. Заставь, что назывется, дурака... Любая подобная максима - чревата извращением. Что мы и наблюдаем.
Ну нет обходных путей.
БРАТЦЫ!!!
Их тупо нет! Альтернативы сверхтяжолой ракете, как ТАРАНУ пробить выход из "колыбели" ТУПО НЕТ.
Ну вот вообразите на секунду.



"Если завтра война, если завтра в поход..." (с)
Ну допустим, у человечества вдруг неожиданно возникнет неотвратимая потребность срочно (за 20-30 лет) развернуть индустриальную базу на Луне.



Что будет поводом? Не важно, вот возникла потребность и всё! Ну совершенно же очевидно, что первые реальные вложения всех сил цивилизации и первые же результаты будут в области сверхтяжей.
Не гов-няные 20-тонники плодить миллионами!
Это глупо. Это просто ТУПО. Как китайцы в ходе "большого рывка" плавили сталь в каждом колхозе.
Первый шаг к реальному прорыву в космос (не игрушечки как сейчас) - будет создать и начать регулярно пускать на НОО ракету на 1000 тонн полезной нагрузки или даже больше. Это - самый верный НЕОБХОДИМЫЙ первый ход! Создать какого-нибудь "морского дракона"...



Это и к бабке не ходи!
Это ясно как божий день. Если игрушки закончились и надо браться за тему по-взрослому, это - свертяжи. И чем тяжелей, тем лучше.
Кто оспорит?
Никто.
То есть сверхтяжи самый прямой и верный путь из колыбели. Настоящий, надёжный, верный - таран!
Всё остальное - хрень собачья.
Нехрен дёргаться в глупые "обходные пути"!
Нефик пытаться сделать пулю из дерь-ма. Ну не получится никак!
« Последнее редактирование: 21 Окт 2023 [22:56:15] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 669
  • Благодарностей: 447
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #664 : 21 Окт 2023 [23:22:52] »
Отказ от дорого стартового комплекса в пользу взлетной полосы, это конечно супер дорогое решение.
   У многих людей перевернутое мышление какое то стало. Они например, считают, что выкопать яму и кинуть в нее провод дороже и сложнее, чем запустить армаду спутников, и контролировать всю эту сеть)))

  Взлетная полоса - это куча бетона и арматуры, по сути. С подложками... Можно вообще, с воды взлетать, с льда, или вышлифованного камня)))
Просто я, так понимаю, космическая отрасль родилась и выросла как государственная военная программа, на которую денег не жалели. Вот и не прижилась оптимизация в сторону конкурентоспособности и снижения себестоимости . Пока в коммерческую тему это все не уйдет, так и будет архаичный метод запуска преобладать

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 669
  • Благодарностей: 447
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #665 : 21 Окт 2023 [23:34:08] »
Ну нет обходных путей.
БРАТЦЫ!!!
Их тупо нет! Альтернативы сверхтяжолой ракете, как ТАРАНУ пробить выход из "колыбели" ТУПО НЕТ.
Ну вот вообразите на секунду.
Есть. Их множество. Просто в отрасли слишком много ограничивающих убеждений. И зашкаливающий перфекционизм ...

  Как раз для больших объемов и масс оч хорошо прокатит ядерный РД. Можно вообще закаченый воздух подогревать, к примеру)) На низких высотах. А потом уже запасенное рабочее вещество, в разреженной атмосфере.
Можно комбинировать, ещё и горючку использовать. В сопло подаём хорошо разогретое топливо и кислород. Чтоб не отнимать у них энергию на разогрев и испарение. Тогда и на воздухе нормально полетит, не надо кислород чистый тащить с собой для первых этапов полета

Плюс для мегаппоектов  в том, что минимально возможная масса+мощность уранового управляемого реактора ограничена критической массой урана, не менее 50 с лишним кг его надо.
Если не перфекционировать, не пытаться выжать максимум из массы материалов, делая конструкцию хлипкой, на грани работоспособности, то получится вполне себе надёжная техника. В 2-3 раза хуже, на единицу массы, чем тот же самый дорогой вычурный вариант, но зато дубовая, не убиваемая, а значит сильно удешевляющая запуски.

Не гов-няные 20-тонники плодить миллионами!
Это глупо. Это просто ТУПО. Как китайцы в ходе "большого рывка" плавили сталь в каждом колхозе.
Вот Маск этим путем решил идти. Плюс не страдает перфекционизмом .Большое количество многоразовых обычных мелких ракет))) Но потолок тоже там ограничен. А экономия так себе. Даже в 10раз не получается уменьшить стоимость...
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 498
  • Благодарностей: 199
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #666 : 22 Окт 2023 [00:20:55] »
А! Так еще и ротоватор там в придачу?
Семенов, следите за моей логикой. ЖРД это идеальный двигатель в определенных рамках. Ну то есть там где скорость истечения не сильно отличается от скорости движителя. Но реальность такова что есть два участка где ЖРД не эффективен. Это первые 2 км/с и последние 2 км/с(условно) Потому идея моя в том чтобы отсечь эти два неэффективных участка, в пользу эффективных систем разгона.
На первом этапе это ГПВРД, на последнем этапе Ротоватор(невращающийся)
И опять таки, заметьте, такя вещь ну никак не хочет строиться из 20-и тонников, снизу, с Земли.
Ну, и какие основания заявлять подобные вещи? Чем принципиально тросовая система на 20 тон отличается от 100 тонн?
Но к, собственно, проблеме сверхтяжей она - никаким боком. Это - однозначно.
Да это банальный способ увеличить полезную нагрузку любой ракеты, за счет того что ей не нужно разгоняться до первой космической. Берете ракету с полезной нагрузкой на НОО в 10тон, и за счет ротоватора увеличиваете цифру в три раза.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 950
  • Благодарностей: 733
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #667 : 22 Окт 2023 [01:32:55] »
Вышвыриваете в ближний космос сразу этот космолёт,отделяете разгонный блок.
На орбите заправляете 5000 тонн рабочего тела
Вам бы про Старшип прочитать. Лол.  :D :D :D
Вы прямо взяли и его описали. Отделяймый разгонный блок. СуперХэви он же первая ступень. Вторая ступень космолёт, который заправляем на орбите.  ;)
Вам бы главные мысли научиться выделять.(два раза "лол" )
Я говорю,без жидкостных бочек с топливом и движков,с эстакады,и на ВРД или вообще без первой ступени.
И конечно ,лучше это всё пустым выбрасывать, лишь в конце на выходе на низкую орбиту,врубит вторую ступень и сбросит потом сразу.
А на орбите заправить.
Или вы считаете,идею заправки на орбите этот ваш любимый Маск придумал?  :D
Угораю.
А "отделяемый разгонный блок" тоже Маск придумал? :o :D :D
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [02:15:45] от Алексей Николаевич. »

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 669
  • Благодарностей: 447
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #668 : 22 Окт 2023 [01:57:07] »
Это первые 2 км/с и последние 2 км/с(условно) Потому идея моя в том чтобы отсечь эти два неэффективных участка, в пользу эффективных систем разгона.
С первыми ещё понятно. Там пол массы уходит, на эти 2кс/с. Страшные тыщщи тонн!
А последние чего вам не нравятся? Там 1к1, в плане выбрасываемой массы по отношению к оставшейся сухой массы. Да ещё и в вакууме. Самый минимум топлива уходит! С самым максимальным эффектом .

И конечно ,лучше это всё пустым выбрасывать, лишь в конце на выходе на низкую орбиту,врубит вторую ступень и сбросит потом сразу.
А на орбите заправить.
  Про сопротивление воздуха что нибудь слышали?
Не прокатывает такая схема. Даже у обычной ракеты более половины топлива не на разгон, а на преодоление сопротивления идёт. Причем в верхних слоях , где давление менее 1/10 атмосферы, этот фактор особо влияет, из-за скоростей в несколько км/с.
В общем,болванка не долетит! Даже если ее со второй космической с Эвереста запустить!))) И даже если это будет обтекаемый кусок металла максимальной плотности, типа осмия или иридия)))

Да и топливо на орбите откуда возьмётся?)))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 950
  • Благодарностей: 733
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #669 : 22 Окт 2023 [01:57:14] »
Ротоватор
Вы считаете,это реально,размахать 5000 тонн как пращу?
Это по вашему более реалистично чем разогнать на эстакаде ,построенной на склоне горы,или в туннеле в ней, на основе уже существующих и проверенных технологий, сразу корабль вместе со второй ступенью?
Чтобы уже на 30-50 км высоты врубался двигатель второй ступени.
А бандуру с картинки в космосе городить,да ещё способную нагрузки с 5000 тонны кораблём выдержать , будет проще и дешевле?

Онлайн Алексей Николаевич.

  • *****
  • Сообщений: 9 950
  • Благодарностей: 733
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Алексей Николаевич.
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #670 : 22 Окт 2023 [02:02:07] »
В общем,болванка не долетит!

Да и топливо на орбите откуда возьмётся?)))
Долетит!
Почитайте как ловко ещё в 60-х (кажется),стреляли из орудий линкоровских удлинённых на высоты 100-120 км.
Чем разогнать до такого же вылета на высоту 50 км 5000 тонный космолёт,не особо фантастично. Не из пушки,ясное дело. Электромагнитами либо РДТТ, или ВРД мощными. Главное,не тащить в полёт массу топлива для движков первой ступени,она ,как и сами эти движки,больше всего и делает запуск 5000 тонного космолёта невозможным с земли.
Эстакада и заменит эту первую ступень. Либо туннельного типа,либо рельсового.
Вжжжжик,выброс,и врубаем сразу вторую ступень.
Нечто похожее на миномётный старт РС -18, только высоко...
До 30-50 км высоты, (там врубается сразу вторая ступень,доразгоняет и всё).
Естественно без людей,полная безопасность.
А на орбите топливо будет ждать ,его то натаскать туда можно чем угодно.
Притом не фуфел а жидкое ядерное горючее,для жидкоядерного солевого непрерывного действия двигателя.
Там и врубят и погнали к Марсу...
Это будет не банка с тараканами,с трудом летящая на химии.
А натуральный космолёт,с ЯРД,весом 5000 тонн.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [02:20:22] от Алексей Николаевич. »

Оффлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 21 181
  • Благодарностей: 638
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #671 : 22 Окт 2023 [08:05:28] »
Это всего лишь маленький, микроскопический, отрезок высокоскоростной ЖД магистрали)))) И масса смешная, по ЖД меркам. Плюс возможность энергию извне подводить, электричеством. Это ещё экономия массы или увеличение ПН.
А вы горизонтально будете швырять нашу ракету? Или вам нужно вертикально так хорошо и при этом чтобы ракета не стала весить в три раза больше?
Отказ от дорого стартового комплекса в пользу взлетной полосы, это конечно супер дорогое решение.
Если бы аэропорты обходились только ВВП, они бы не стоили миллиарды баксов. Стартовые комплексы там тоже немаленькие и с кучей систем. Взлётные, посадочные, радары, диспетчера и тд и тд.
А сколько стоит тесла которая разгоняется за три секунды до сотни?
Она весит 600 тонн и разгоняется верх?

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 498
  • Благодарностей: 199
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #672 : 22 Окт 2023 [09:53:43] »
Если бы аэропорты обходились только ВВП, они бы не стоили миллиарды баксов.
Аэропорты заточены на огромный пассажиропоток, потому и стоят много. Это огромные пассажирские терминалы, множество взлетных полос и ангаров.
Она весит 600 тонн и разгоняется верх?
Тебе кто то предлагает разгоняться вверх? Для умственно отсталых повторю....ГПВРД это самолет с прямоточным двигателем, которому для работы требуется разгон который обеспечит нагнетание воздуха в двигатель. Для этого нужна катапульта, горизонтальная.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #673 : 22 Окт 2023 [11:53:30] »
А! Так еще и ротоватор там в придачу?
Семенов, следите за моей логикой. ЖРД это идеальный двигатель в определенных рамках. Ну то есть там где скорость истечения не сильно отличается от скорости движителя. Но реальность такова что есть два участка где ЖРД не эффективен. Это первые 2 км/с и последние 2 км/с(условно) Потому идея моя в том чтобы отсечь эти два неэффективных участка, в пользу эффективных систем разгона.
На первом этапе это ГПВРД, на последнем этапе Ротоватор(невращающийся)
Вы рассуждаете о ДЕЦЕЛАХ! Вы можете показать как эта игра с эффективностями, может вам помочь снизить ОБЩУЮ цену вывода груза на орбите? Если стоимость топлива (которым и расплачиваются за неэффективность) - ДЕЦЕЛЫ!

Цитата
И опять таки, заметьте, такя вещь ну никак не хочет строиться из 20-и тонников, снизу, с Земли.
Ну, и какие основания заявлять подобные вещи? Чем принципиально тросовая система на 20 тон отличается от 100 тонн?
Я вам дал ссылку:
https://pikabu.ru/story/skyhook_nebesnyiy_kryuchok_udochki_takzhe_izvestnyiy_kak_kosmicheskiy_rotovator_7522168
Там вот что написано:

Цитата
общая масса системы (трос + спутник-противовес) – 380 тонн;
Сколько 20-и тонников вам понадобится что бы собрать такой ротоватор?
380/20 = 19 пусков...

И какой же результат? Открываем широкополосную магистраль на небо?
НЕТ! Пропускная способность - мизер!

Цитата
полезная нагрузка, которую система может закинуть за раз – 5 тонн;
Цитата
Космический лифт энергию и импульс для разгона полезной нагрузки черпает фактически из вращения Земли (энергия нужна только для подъема груза вверх). Ротоватор же разгоняет груз, передавая ему энергию и импульс своего орбитального обращения. В результате, после каждого запуска груза апогей орбиты центра масс ротаватора будет понижаться.
В промежутках между запусками, перигей придется поднимать с помощью каких-нибудь движителей. Авторы предлагают использовать для создания тяги электродинамический метод: взаимодействие тока, пропускаемого сквозь трос, с магнитным полем Земли. Энергию для поддержания тока предполагается получать от солнечных батарей, установленных на спутнике-противовесе, а электроны для замыкания цепи – черпать из ионосферы. Если предполагаются запуски раз в месяц, то потребная средняя мощность разгона – 76 кВт. С учетом КПД электродинамического метода – 250 кВт. С учетом того, что на низкой околоземной орбите батареи освещены только половину времени – нужно 500 кВт установленной мощности.

То есть, пропускная способность системы (построенной 19 пусками) - 5 тонн в месяц! Это ж без учёта усилий ракетоплана! Затраты на его полёт к 5 км/с! Раз в месяц 5 тонн... и корабкайся петля назад целый месяц на предыдущую орбиту! Напрягайся! 500 Квт трать целый месяц что бы окупить 5 тонн!  И стоил ли попу рвать?
"Никаких бесплатных обедов!"



Да, если вы будете бросать на ротоватор массу с Луны... Но для этого вам надо на Луне уже иметь целые промышленные "города".
То есть то что я и говорю. Такая система будет обладать большой пропускной способностью лишь если у вас уже в космосе есть развитая инфраструктура и поток есть туда-сюда. А чем вы это построите?
Только свертяжами (химическими или ядерными - весь набор опций).
АЛЬТЕРНАТИВ НЕТ!
Ну разве что только петлю Лофстрома зафигачите на Земле?
Но это уже по-сути астросооружение. Петля на 70 км высотой... Мама мия!!!!

Парни! Прекратите тут гадить своим малограмотрым бредом-хотелками!
Нет панацеи.
Была бы? Давно бы весь мир о ней знал.
Но перебор всех вариантов показал - везде возникают проблемы, которые никак хитро не обойти.
И перестаньте бредить по эстакады! Прошу вас!
Ну смешо же!
Ну да, ну можно помыслить пушку с реактивным снарядом... Выводить СПЕЦИФИЧЕСКИЕ грузы (скажем топливо для бомболётов, вернувшихся на орбиту Земли).



Но основной поток грузов и людей именно при выходе из колыбели (если у вас там уже нет развитой промышленной инфраструктуры) вы ничем кроме ракет и очень тяжёлых ракет - не обеспечите.
Вердикт окончательный. Обжалованию не подлежит.
Пробовали уже сделать многоразовый шаттл. Обгадились. И единственная правильная (более-менее) многоразовость оказалась у Маска чисто ракетная.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [12:09:06] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 498
  • Благодарностей: 199
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #674 : 22 Окт 2023 [12:49:55] »
Я вам дал ссылку:
Это ссылка на вращающийся ротоватор, там совершенно другие требования. При этом возможен вообще отказ от ЖРД.
Вы рассуждаете о ДЕЦЕЛАХ!
Я и в каком месте я разсуждаю? Может здесь?
В вариантах с ракетопланом полезный груз на низкую орбиту составляет 7 тонн, с одноразовой ракетной ступенью — 18 тонн. Стартовая масса системы — 275 тонн
Не потребуется, напомню КПД первой ступени фэлкона 7% Поднимаете кпд в три раза, вес топлива уменьшается в три раза, а окислитель и вовсе не требуется поскольку у нас атмосферник.

То есть, пропускная способность системы (построенной 19 пусками) - 5 тонн в месяц!
А что вашаа религия запрещает запрещает повысить энерговооруженность в 10*30 раз? С 76 кв, до 760-2280? Довести скорость запусков до одного раза в день.
Но перебор всех вариантов показал - везде возникают проблемы, которые никак хитро не обойти.
Семеновы вы бредите, не какие варианты не перебирали. Система МАКС обещала снижение стоимости 10 раз! И где, куда она полетела, кто ее опробовал?
Только свертяжами (химическими или ядерными - весь набор опций).
АЛЬТЕРНАТИВ НЕТ!
Альтернативы есть и они обсуждаются. ГПВРД, ротоватор могут показать значительно более высокий уровень многоразовости до которого ракетам
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #675 : 22 Окт 2023 [12:53:00] »
Давайте теперь поговорим о стоимсоти космодромов.



Ясно что ракета это не только и далеко не столько сама летающая железка. Это всё что свсязано с ее производством, транспортом, сборкой, облуживанием и запуском. Это гигантский комплекс, на фоне которого сама ракета по-сути теряется. И это еще люди, которые там работают. То есть летает, не летает эта штука - всё это стоит содержания. Затрат. Постоянных. Это и есть настоящие затраты на пуск.
Но насколько больше такой комплекс нужен БОЛЬШОЙ ракете по сравнению с МАЛЕНЬКОЙ?
Мы рассматриваем ряд ракет под полезную нагрузку 1 т, 10 т, 100 т, 1000 тонн.
Ясно, что и стартовая масса (которая почти вся из топлива) будет отличатся примерно в те же 10 раз на каждом шаге увеличения массы.
Но размер? Ведь размер, габарит - главное что формирует все эти здания и сооружения (основные фонды).
Размер ракеты в шаге в среднем отличается в 101/3=2,15 раза. Длина, ширина, высота...
То есть каждый шаг - это увеличение размера всех сооружений где-то в 2.5 раза. Примерно.
Ряд такой: От 1 до 10 - 2,15, От 1- до 100 - 4,6, От 1 до 1000 - 10 раз.
То есть сооружения для 1-тонной ракеты будут меньше чем сооружения для 1000 тонной ракеты (при прочих равных) в примерно 10 раз меньше. И таки да!



Разница в размерах стартовых (и обслуживающих) сооружений по-по сути в корень кубический из разницы стартовой массы. Конечно, здание это не столько размер, сколько поверхность. Но надо понимать что кладовщику платят не за площадь склала а за поток товаров.
Верно?
Таким образом, можно смело предположить, что чем больше у вас ракета, тем кубически меньше трудовые затраты на ее обслуживание при прочих равных на 1 кг реально выводимой полезной нагрузки.
Я не говою о несжимаемых затратах. Если мы посмотрим, скажем, на полную схему трубопроводов и всей запорной арматуры большого и малого старта, то мы не увидием большой разницы в сложности всего этого переплетения. И на всём этом сидит примерно одинаковое количесвто людей - обслуживающего персонала. Поэтому рост стоимости ракеты явно меньше роста ее массы.
И так - везде. То есть, по-сути оценка, что ракета в 1000 тонн полезной нагрузки потребует в 100 раз (на килограмм выводимой массы) меньше наземных обслуживающих затрат (так как потребует затрат на земле всего лишь в 10 раз больше, чем маленькая а выведет в 1000 раз больше)  смело можно считать самой осторожной оценкой. Реальность будет куда лучше!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 19 648
  • Благодарностей: 706
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #676 : 22 Окт 2023 [13:02:07] »
А что вашаа религия запрещает запрещает повысить энерговооруженность в 10*30 раз? С 76 кв, до 760-2280? Довести скорость запусков до одного раза в день.
Во-первых не с 76 квт (это полезные затраты) а с 250 квт (если без солнца) и даже 500 квт если солнечные панели.
То есть 300*500 квт. Посчитаете площадь батарей? Массу? Торможение этого всего в остаточной атмосфере?
На самом деле проблему решил бы ... РЕАКТОР.
Никакие солнечные панели тут уже не катят при сколько-нибудь значимом масштабировании грузопотока вверх.
И это  во-вторых.
Какая должна быть мощность реактора (электрическая)? Тень ему не страшна, значит, 300*250 =75 000 квт Тепловой где-то в три раза больше. Такой нехилый реактор 225 Мвт... (а радиаторы ему какие надо?)  И он бы летал над головами по низкой орбите озабоченных радиофобией граждан?
:)
А ведь всякий раз когда груз цепляется, душа уходит в пятки.... Трюк цирковой...  И такое  происходит у нас уже раз в день. По 50 тонн... (взлетающий и садящийся стратоплан под 50 тонн карго смотрелся бы шикарно!!!) И на том конце - 75 мегаватный реактор... Над самой кромкой атмосферы... Совершает трюк.... Под названием "небесный крюк"! Кстати, груз оказывается на не очень удачной эллиптической орбите и значит нужно к каждому еще корректирующая ДУ со всеми вытекающими... И кто-то должен еще собирать это карго... как в старой игре "Элите"... :)
Может тогда уж лучше разрешить  взрыволёт?
Чо уж там? Горишь сарай? Гори и хата?!
:)
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [13:22:33] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 927
  • Благодарностей: 406
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #677 : 22 Окт 2023 [15:35:39] »
Цитата
Твердотопливные бустеры себя показывают очень хорошо (именно они то никогда не взрывались). При этом, кажется, что чем больше, мощней бустер, тем он надёжней, устойчивей, инерционней.
Ускорители Шаттла (и по наследству SLS) состоят из сегментов соединяемых через уплотнительные кольца, которые и были проблемным местом. Но это не технологическое ограничение, а логистическое, каждый сегмент это просто бочонок который можно перевезти по железной дороге. Габаритные ограничения железных дорог ограничивали и диаметр таких двигателей 156 дюймами, хотя их следовало бы делать потолще и покороче.
Альтернативой такому подходу был «монолитный» двигатель. Работы над большими монолитными двигателями начались еще в 1960 году в рамках программы разработки Титана-3. Однако ВВС США отдали предпочтение сегментированному подходу, полагая, что поставки на баржах являются эксплуатационным ограничением. Когда в 1960-х годах разработали твердотопливный эквивалент первой ступени для Сатурна-5, использовалась именно монолитная концепция. Для Aerojet корпуса диаметром 260 дюймов (6,6 м) сварили из стали на судоверфи. Стальные камеры требуемого размера по тем временам были неслыханными для ракетной промышленности, но это всего лишь две трети диаметра прочного корпуса подводной лодки (около 10 м).

Цитата
Напомню, что против твердотопливных ступеней на ПИЛОТИРУЕМОЙ ракете было фон Браун. И во время лунной гонки и когда делали шаттл, он очень сильно был против твердотопливных ступеней. Он был уверен, что "нельзя садить людей на шутиху".
Тем не менее на Сатурне-5 все же присутствовало 18 маленьких "шутих":

...Эта РН с маршевыми ЖРД на всех трех последовательно расположенных ступенях содержит в общей сложности 18 вспомогательных РДТТ, установленных на периферии корпуса. Причем в хвостовой части первой ступени расположены 8 тормозных РДТТ (развивавших тягу по 337 кН каждый за время работы 0,54 с) для отделения данной ступени. В переходном отсеке под второй ступенью расположены 4 РДТТ (развивавших тягу по 102 кН каждый и работавших в течение 3,8 с) для «осадки» топлива в баках. И наконец, внизу в третьей ступени расположены два РДТТ (развивавших тягу по 15 кН каждый при времени работы 3,9 с) для «осадки» топлива и еще четыре РДТТ (с тягой по 155 кН каждый при времени работы 1,5 с) для отделения второй ступени.
Последовательность функционирования перечисленных РДТТ заключалась в следующем. Через 0,5 – 0,7 с после команды на выключение маршевых ЖРД отработавшей ступени включаются РДТТ, обеспечивающие «осадку» топлива в баках последующей ступени. Спустя еще 0,1–0,2 с включаются тормозные РДТТ, отделяющие отработавшую ступень. В этот момент тяга ее маршевых двигателей еще составляет 10% номинального значения. Тормозные РДТТ продолжают работать, а последующая ступень в течение 0,1–0,6 с совершает полет по инерции и под действием тяги РДТТ «осадки» топлива (например, через 1 с после момента разделения первой и второй ступеней расстояние между ними достигает 2 м). Затем подается команда на включение маршевых ЖРД. Через 3–6 с они выходят на номинальный рабочий режим, и действие РДТТ «осадки» топлива прекращается, а вскоре эти РДТТ сбрасываются, чтобы уменьшить «пассивную» массу ступени. Операции сброса осуществляются при помощи пиротехнических систем и пружинных толкателей.
Вспомогательные РДТТ ракеты-носителя «Сатурн-5» одинаковы по своей конструкции. В их стальных цилиндрических корпусах содержатся заряды с внутренними звездообразными каналами, изготовленные из смесевого топлива на основе перхлората аммония и полисульфидного каучука. Наиболее крупными являются тормозные РДТТ первой ступени; их высота 2,24 м, диаметр 0,39 м, масса 228 кг (в том числе 126 кг топлива). Наименьшие РДТТ, обеспечивающие «осадку» топлива в баках третьей ступени, содержат по 27 кг топлива...

...Из рассмотренного видно, что РДТТ характеризуется конструктивной простотой. В то время как ЖРД является лишь частью двигательной установки, в которую входят еще и топливные баки, питающие трубопроводы, заправочно-сливные и дренажно-предохранительные клапаны, а также ряд других элементов, сам по себе РДТТ является, по существу, двигательной установкой. Однако, как мы видели, создание этого «простого» двигателя требует чрезвычайно высокого развития теоретических знаний, химической отрасли техники, технологии производственных процессов, а также овладения многими техническими «секретами».
Полезно привести некоторые соображения в пользу применения РДТТ в космонавтике, дополнительные к тем, которые высказывались ранее. Отметим прежде всего, что простота РДТТ вместе с высокой плотностью твердого топлива позволяет создавать двигательные установки, в которых на конструкцию приходится лишь 5 – 7% от общей массы (при использовании ЖРД этот показатель в 1,5 раза хуже). Указанное обстоятельство в значительной степени компенсирует меньший по сравнению с ЖРД удельный импульс РДТТ. По этому важнейшему параметру РДТТ уступает в 1,5 раза лучшим ЖРД, работающим на топливе жидкий кислород – жидкий водород. Известно, что это эффективное топливо явилось одним из факторов успешного осуществления пилотируемых полетов на Луну. Однако его применение не всегда целесообразно, так как связано, в частности, с необходимостью принятия специальных мер к устранению потерь испаряющихся криогенных компонентов (особенно жидкого водорода). А это приводит, естественно, к утяжелению, усложнению конструкции и снижению надежности всего летательного аппарата.
Поэтому в тех случаях, когда от двигательной установки требуется лишь небольшой полный импульс тяги, а тем более если она должна включаться спустя несколько часов или суток после выведения аппарата в космос, выгоднее использовать так называемые высоко-кипящие топлива, компоненты которых являются жидкостями в нормальных условиях. Типичным таким топливом является, например, комбинация четырехокиси азота с несимметричным диметилгидразином.
Но по удельному импульсу это жидкое топливо на 10% превосходит твердое. Таким образом, для получения одного и того же полного импульса тяги требуется израсходовать твердого топлива на 10% больше, чем жидкого. Однако ввиду большей плотности твердого топлива (1,76 г/см3 по сравнению с 1,21 г/см3 для указанного жидкого) для размещения всего запаса расходуемого твердого топлива потребуется меньший объем: А это означает снижение массы конструкции, и в результате начальная масса заправленной топливом двигательной установки может оказаться одинаковой для жидкого и твердого топлив. В таком случае выбор будет сделан в пользу второго.
Приведенные рассуждения в значительной мере объясняют широкое применение РДТТ в космонавтике. В пользу РДТТ говорит и то обстоятельство, что при освоенном типе твердого топлива, включая технологию изготовления из него заряда, двигательная установка с РДТТ может быть создана в более короткие сроки, с меньшими затратами средств и, как говорят, с «меньшим риском», чем установка с ЖРД той же тяги. Данные соображения становятся особенно важными, когда речь идет об очень высоких уровнях тяги. Крупнейший твердотопливный двигатель, о котором будет рассказано в разделе о маршевых РДТТ, в 1,7 раза превосходит по тяге наиболее мощные современные ЖРД. При его создании было проведено всего четыре стендовых испытания натурных образцов, при разработке же мощных ЖРД таких испытаний проводится несколько сотен.
Следует отметить, что в США в 1965 г. был испытан на стенде экспериментальный РДТТ с диаметром корпуса 6,6 м. Этот двигатель содержал 730 т топлива и развивал тягу до 26 МН. Создание ЖРД такой же мощности представляет и в настоящее время большие трудности. Таким образом, возможности РДТТ далеко не исчерпаны, и реализация их будет зависеть от потребностей развивающейся космонавтики...

Назаров Г. А., Прищепа В. И. Космические твердотопливные двигатели. – М.: Знание, 1980.



Вот в последнем абзаце они как раз про AJ-260 пишут, масса здесь указана меньше, поскольку для испытаний были изготовлены укороченные версии.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [18:53:33] от -Asket- »
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 669
  • Благодарностей: 447
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #678 : 22 Окт 2023 [17:28:23] »
А вы горизонтально будете швырять нашу ракету? Или вам нужно вертикально так хорошо и при этом чтобы ракета не стала весить в три раза больше
Вродь раза три упомянул, что под углом. В гору разгоняемся. Высоту набираем и скорость.
Вертикальная тема самая бестолковая, больше всего топлива сжирает. Там на нормальный разгон лишь под конец малая часть используется, относительно того что на подьем уходит!

Тебе кто то предлагает разгоняться вверх? Для умственно отсталых повторю....ГПВРД это самолет с прямоточным двигателем, которому для работы требуется разгон который обеспечит нагнетание воздуха в двигатель. Для этого нужна катапульта, горизонтальная.
  Вот, уже ближе к истине!
Только горизонтальная прокатит если с плато высокого скидывать. Чем выше , тем выгоднее. А лучше под углом, 20-30°. Под конец можно чуть подзадрать. До 40-45°, но так чтоб радиус был безопасен для содержимого.
« Последнее редактирование: 22 Окт 2023 [17:35:43] от Vavanzer »
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 669
  • Благодарностей: 447
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #679 : 22 Окт 2023 [17:38:45] »
Таким образом, возможности РДТТ далеко не исчерпаны, и реализация их будет зависеть от потребностей развивающейся космонавтики...
Только у них есть несколько подвохов...
Там не прокатывает чистый окислитель, типа кислорода, и чистые углеводороды. Т е есть паразитная масса из того, что делает его твердотопливным)) Топливо менее энергоемкое.
И проблемы с управляемостью, силой и вектором тяги, изза неизбежных неоднородностей .
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony