Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[BlackMokona]

Это  замена первой ступени и космодрома стоящего на удачном месте не требующем коррекции орбиты.

После появления иоников на спутниках, уже мало что даёт.

То что характеристики той же Мрии не дотягивают фэлкона, не как не отменяет того что Мрия в системе Макс является первой ступенью.
Хотя технически не чего не мешает сделать носитель и на 4000км/ч ПВРД двигатели такую скорость выдают без проблем.

Что она технически первая ступень да, но на практике просто перебрасывалась почти вся работа на ракету. Не проще сделать ракету чуть побольше и не парится с самолётом?

[Алексей Николаевич.]

Не проще.
И Ваша ошибка в самом подходе.
Не нужно заменять большие ракеты.
Нужно иметь им для небольших грузов и экстренных запусков альтернативу.
Сейчас ,потеряв космодром или пару,лишаемся вообще космоса надолго.
А так,была бы необходимая именно в экстренных ситуациях замена.

[BlackMokona]

Не проще.
И Ваша ошибка в самом подходе.
Не нужно заменять большие ракеты.
Нужно иметь им для небольших грузов и экстренных запусков альтернативу.
Сейчас ,потеряв космодром или пару,лишаемся вообще космоса надолго.
А так,была бы необходимая именно в экстренных ситуациях замена.

1.Так вот Пегас заменяет маленькие ракеты, только беда дороже их во много раз на тот же груз.
2.Проще и эффективнее иметь ракеты которые можно пускать с колёс. По типу МБР "Тополь"

[Маска]

А обслуживать его не надо?

А Флакон обслуживать не надо?

Горы топлива ему не надо?

Маск смеется.Топливо составляет 3% в общей цене запуска.

Тут же все проблемы одноступа, это гигантский пепелац для минимальной нагрузки

Смешно.Вспомним эпический пуск Falcon Heavy с Tesla Roadster массой 1300 кг,когда эту же задачу могла выполнить "семерка" производства 60-х годов прошлого века.

[BlackMokona]

А Флакон обслуживать не надо?

Надо, только самолёт нужного калибра выйдет намного дороже.

Маск смеется.Топливо составляет 3% в общей цене запуска.

Не спорю, но смотрим пункт 1

Смешно.Вспомним эпический пуск Falcon Heavy с Tesla Roadster массой 1300 кг,когда эту же задачу могла выполнить "семерка" производства 60-х годов прошлого века.

Только заместо Теслы должен быть куб метала по стандартам отросли. Заместо замусориванием космоса, сделал пиар для другой свой компании. После же окончания испытаний(два полёта) пошли уже тяжёлые нагрузки.

[MenFrame]

Что она технически первая ступень да, но на практике просто перебрасывалась почти вся работа на ракету.

Нет, во первых старт в атмосфере, это сразу минус 30% тяги, и соответственно 30% рост массы двигателей и соотвесвенно топлива. Высокий расход топлива в атмосфере, поскольку основная энергия уходит на компенсацию гравитации. Плюс дополнительная высота и скорость, да небольшая но формула Циолковского такова что эффект от этого масштабный.

но на практике просто перебрасывалась почти вся работа на ракету.

Для ракеты стартующей с Мрии, объем полезной нагрузки был выше в два раза по сравнению с носителями стартующими с космодрома. То есть сразу 100% увеличение рабочей нагрузки при тех же ракетных расходах.

Не проще сделать ракету чуть побольше и не парится с самолётом?

Первая ступень ЖРД страшно не эффективное устройство, требующая дорого стартового комплекса, соответственно замена на самолет однозначно выгодна.

После появления иоников на спутниках, уже мало что даёт.

Можете привести конкретный пример коррекции до геостационара?

[BlackMokona]

Нет, во первых старт в атмосфере, это сразу минус 30% тяги, и соответственно 30% рост массы двигателей и соотвесвенно топлива. Высокий расход топлива в атмосфере, поскольку основная энергия уходит на компенсацию гравитации. Плюс дополнительная высота и скорость, да небольшая но формула Циолковского такова что эффект от этого масштабный.

Основная энергия уходит на ускорение груза.

Для ракеты стартующей с Мрии, объем полезной нагрузки был выше в два раза по сравнению с носителями стартующими с космодрома. То есть сразу 100% увеличение рабочей нагрузки при тех же ракетных расходах.

И сколько можно этой нагрузки утянуть?

Первая ступень ЖРД страшно не эффективное устройство, требующая дорого стартового комплекса, соответственно замена на самолет однозначно выгодна.

Большой стартовый комплекс требуется для ЯРСа? А РН в его массе сможет утянуть куда больше чем воздушный старт с Мрией

Можете привести конкретный пример коррекции до геостационара?

Почти каждый пуск на ГСО сейчас кроме крайне консервативных военных. Сначала ракета выбрасывает спутник на ГПО, откуда он уже своим ходом на ГСО топает.

[Маска]

Надо, только самолёт нужного калибра выйдет намного дороже.

Меня не нужно в этом убеждать,-я принципиальный противник всех авиакосмических систем запуска.Начиная с Lockheed L-1011 с его Pegasus XL,и заканчивая Skylon с его мифическим SABRE.

[BlackMokona]

Меня не нужно в этом убеждать,-я принципиальный противник всех авиакосмических систем запуска.Начиная с Lockheed L-1011 с его Pegasus XL,и заканчивая Skylon с его мифическим SABRE.

Тогда смысл со мной спорить? Тут у нас полное сходство мнений, ракета просто дешевле, надежнее и выполняет все те же функции без проблем. Даже в случае ядерного конфликта, куда проще выкатить колёсное шасси и пустить подготовленный спутник с колёс, чем запускать самолёт и делать пуск воздушный. Поэтому просто нету никаких применений. Может в далёком будущем у нас будут совершенно новые двигатели и материалы, чтобы самолёт оказался оправданным. Но сейчас точно нет.

[Маска]

Меня не нужно в этом убеждать,-я принципиальный противник всех авиакосмических систем запуска.Начиная с Lockheed L-1011 с его Pegasus XL,и заканчивая Skylon с его мифическим SABRE.

Тогда смысл со мной спорить? Тут у нас полное сходство мнений

Я спорю с теми доводами,которыми вы пытаетесь обосновать свое мнение.Они дают повод другой стороне продолжать настаивать на пусках в космос с самолетов,дирижаблей и прочей фигне.До массового развертывания космических группировок у авиакосмических систем была только одна перспектива-противоспутниковое оружие.Сейчас и эта ниша закрывается.
А если военное применения отходит на второй план,то остается только один критерий-цена 1 кг на целевой орбите.

[BlackMokona]

Я спорю с теми доводами,которыми вы пытаетесь обосновать свое мнение.Они дают повод другой стороне продолжать настаивать на пусках в космос с самолетов,дирижаблей и прочей фигне.До массового развертывания космических группировок у авиакосмических систем была только одна перспектива-противоспутниковое оружие.Сейчас и эта ниша закрывается.
А если военное применения отходит на второй план,то остается только один критерий-цена 1 кг на целевой орбите.

Противоспутниковое оружие давно закрыто. SM-3 пускается из стандартных флотских пусковых ячеек. Можно хоть на корабль, хоть на подлодку запихать при желании.

[Проходящий Кот]

КНР и США правда об этом не знают...

[BlackMokona]

Сообщить модератору     Записан

Чего не знают? У КНР противспутниковое оружие катается на колёсах, у США плавает на море. На самолётах ни у тех ни у других нету. Причём США успешно испытали, да забросили полностью воздушный старт для перехвата спутников. КНР так и не пребывали.
В целом Китайцы просто в корабль нормально запихнуть не могли, в свой аналог ячеек МК-41
А так ракета у них похожая, даже название DN-3. Весьма копипастией попахивает. 

[Проходящий Кот]

Вы ссылку делать не умеете?

[BlackMokona]

Вы ссылку делать не умеете?

А на что ссылки? На СМ-3 , так вроде про неё из каждого утюга летит? 

[Проходящий Кот]

Вы собственное сообщение прочитать не можете? Бывает.....

[Маска]

Противоспутниковое оружие давно закрыто. SM-3 пускается из стандартных флотских пусковых ячеек. Можно хоть на корабль, хоть на подлодку запихать при желании.

Вы считаете SM-3 или тот же комплекс С-500 противоспутниковыми системами?С их ничтожными радиусами поражения и высотами до 300 км?С необходимостью заблаговременно выходить в расчетную точку океана(SM-3).Они такими системами не являются.Быстрый выход на нужное наклонение и поражение до геостационара это задача для ASAT и новой ракеты создаваемой для МиГ-31.Но и их время прошло (так и не начавшись),-группировку из десятков-сотен спутников так уже не уничтожить.Поэтому у АКС не осталось даже этой ниши.
Кстати в подтверждение.
https://www.cnbc.com/2023/05/23/virgin-orbit-bankruptcy-sale-rocket-lab-stratolaunch-vasts-launcher.html
Имущество обанкротившейся Virgin Orbit ушло с аукциона за сущие копейки:
— RocketLab заполучила здания компании в Лонг Бич площадью 140,000 кв. футов с хранящимся в них оборудованием (в т. ч. принтеры 3D-печати и сварочное оборудование) — $16 млн.
— Stratolaunch выкупила Боинг-747, с которого запускали ракету — $17 млн.
— Launcher (подразделение Vast Space) отойдет имущество в Мохэйв, включая самолетный ангар и стенды для испытаний двигателей — $2.7 млн.

[Vavanzer]

Первая ступень ЖРД страшно не эффективное устройство, требующая дорого стартового комплекса, соответственно замена на самолет однозначно выгодна.

  Там масса кислорода и криобаллонов более 2/3 забирает. Если бы еще на воздухе эта первая ступень работала, как самолет, или с небольшим добавлением кислорода... Огромная прибавка получается...

[MenFrame]

Основная энергия уходит на ускорение груза.

Давай посчитаем.

Первая ступень выдала скорость в 8064 км, высота полёта 63 км, масса груза 125+ тонн

При скорости 8064 км/ч, тело массой  125 тон, имеет кинетическую энергию 313 гигаджоулей. Потенциальная энергия поднятия на высоту в 63 км, еще 77 гигаджоулей. В сумме 390 гигаджоулей.
Масса керосина первой ступени 119 тон. Теплота сгорания около 43 МДж/кг. Соответственно запасенная энергия топлива 5 117 гигаджоулей.
 Итого лишь одна 13 часть,  или 7,6% энергии топлива затрачена на работу по поднятию и разгону второй ступени. Если посчитать затраты на жидкий кислород, то уже меньше 6% будет.

И сколько можно этой нагрузки утянуть?

Для МАКС-Т, 18 тон на НОО, чуть поменьше чем у фэлкона(22 тонны). По сути такая грузоподъемность 90% запусков закроет.

[BlackMokona]

Вы считаете SM-3

У вас очень странные данные или устаревшие крайне. SM-3 сейчас на 2500 км летает вдаль и на 1500 км верх.