A A A A Автор Тема: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?  (Прочитано 84801 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #440 : 25 Апр 2023 [15:59:00] »
Может тебе и зарплату платить не исходя из твоего трудового вклада здесь и сейчас, а с учетом того что может завтра тебя заменят роботом, а значит платить тебе вообще не фиг?
   Причем тут я вообще, когда речь о масштабной космической экспансии, при которой именно реальные ресурсы  и изделия из них будут покидать Землю в оличестве, сранимом  нынешним потреблении? Тут деньги вообще не причем. Их напечатать можно соль угодно, и прокручивать в рыночной системе тоже. А металлов для ракет от этого может и не прибавиться)) И мозгов у инженеров тоже.
Это абсолютно другая экономика. Далеко за пределами рыночной. Ближе к совковой плановой  рыночными элементами.
Функция денег, есть долговое обязательство экономики перед рабочей силой.
Но в большем обьеме оборот идет в обмене между организациями и крупными производствами. Как эквивалент.
Прикол в том, что если все эти отдельные рыночные единицы обьединить в одну организацию, этот обмен упразняется, тк все принадлежит одному юрлицу, и просто по актам передатся внутри организации между отделами.
И месторождения, и добытое сырье, и материалы из него, и полуфабрикаты, и комплектуха, и готовые изделия, в тч и вспомогательные элементы и средства производтва.
Т.е что то типа "совка" в рамках одной мегакорпорации.
В данном случае деньги лишь для оплаты рабсилы нужны.   Если еще и все товары народного потребления принадлежат корпорации, и производятся ею же, то она вообще может свою внутреннюю валюту создать, хоть тугрики, хоть талоны, хоть баллы, как угодно это можно обозвать!))) Главно что нет посредников и налогов от совершаемых сделок между множеством юрлиц, тк они обьеденены в единую организацию!
  В такой системе и "денег" как таковых мало, оборот мизерный, а эффективность на порядки выше. Такиой тип организации вполне может осилить гигантские проекты, от ракет, до станций и колоний.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 923
  • Благодарностей: 632
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #441 : 25 Апр 2023 [20:18:40] »
  В такой системе и "денег" как таковых мало, оборот мизерный, а эффективность на порядки выше. Такиой тип организации вполне может осилить гигантские проекты, от ракет, до станций и колоний.
Эффективность на порядки ниже, ведь не просто монополия, а сверх монополия. А так же жуткие административные издержки из-за размера

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 11 094
  • Благодарностей: 896
    • Сообщения от библиограф
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #442 : 25 Апр 2023 [20:28:01] »
Цитата
    Такиой тип организации вполне может осилить гигантские проекты, от ракет, до станций и колоний.   
В средней школе на уроках истории ленился?
Или этому сейчас не учат?
Кто такой Шарль Фурье и что такое фаланстер?
Это 1776 год, если что.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 354
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #443 : 25 Апр 2023 [21:19:55] »
Причем тут я вообще,
При том что ты рассуждаешь о какой то абстрактной безденежной экономике, оторванной от реальности и здравого смысла. Поскольку экономических знаний у тебя нет, остается только тебя самого поместить в ту дурную модель которую ты отстаиваешь. Сейчас ты находишь в рыночной экономике, где есть деньги как единая мера стоимости. Соответственно ты волен решать кому и когда продать свой труд исходя из того предложения что имеется на рынке труда. А когда ты устроился ты получаешь в замен своих усилий деньги(долговое обязательство экономики перед тобой как держателем), и ты можешь эти деньги тратить по своему усмотрению, как посчитаешь нужным(формируя спрос на товары). У брать из этой системы деньги значит убрать твой выбор как экономического агента. Значит за тебя будут решать где ты будешь работать, и что ты будешь получать в замен своего трудового вклада.
Прикол в том, что если все эти отдельные рыночные единицы обьединить в одну организацию, этот обмен упразняется, тк все принадлежит одному юрлицу, и просто по актам передатся внутри организации между отделами.
Это в фантазиях... в реальности даже внутри одной крупной компании между подразделениями есть взаиморасчеты в денежном эквиваленте.
  В такой системе и "денег" как таковых мало, оборот мизерный, а эффективность на порядки выше. Такой тип организации вполне может осилить гигантские проекты, от ракет, до станций и колоний.
При централизованной системе эффективность конечно может быть выше, но только при условии что управляющий центр действительно заинтересован в миссии, а не в сугубо личных интересах. Как пример, биологические системы сплошь централизованные.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #444 : 25 Апр 2023 [22:46:52] »
Проблемы все видели...

А откуда эта картинка, как будто бы, с восемью отключившимися двигателями? И какому моменту времени она соответствует?
Молчание... Ну, значит, фейк.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #445 : 26 Апр 2023 [00:16:18] »
Эффективность на порядки ниже, ведь не просто монополия, а сверх монополия. А так же жуткие административные издержки из-за размера
  Издержек в разрозненной системе и паразитных расходов намнрго больше, как в нынешней рэполудикой рыночной системе.
И кстати, если еще не заметили, цены определяет не спрос, а корпоративный сговор и монополии)))) Зачастую уменьшение спроса лишь увеличивает конечную цену, так же как и увеличение предложения.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #446 : 26 Апр 2023 [00:20:41] »
При централизованной системе эффективность конечно может быть выше, но только при условии что управляющий центр действительно заинтересован в миссии, а не в сугубо личных интересах. Как пример, биологические системы сплошь централизованные.
Так речь именно о космической монополии, когда космическая экспансия и есть личный интерес управляющего центра. А не лживое обогащение и одурачивание людей ради удовлетворения низменных животных потребностей!
  У такого центра и задач будет множество для сверхтяжелых носителей. Начиная от научных, и заканчивая туристическими и практическими.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #447 : 26 Апр 2023 [00:25:27] »
Это в фантазиях... в реальности даже внутри одной крупной компании между подразделениями есть взаиморасчеты в денежном эквиваленте.
   Эквивалент никто не отменяет. Я о первичности всевозможных ресурсов, которые стоят за этими эквивалентами. Нет ресурсов - эквивалент превращается в фантики и металолом. Как золото посреди пустыни, где нет воды. Там не у кого и не чего купить. Причем пустыня бывает еще и космическая)))
  Это еще немного напоминает поход очень далеко от цивилизации. Когда вода, еда, снаряжение, медикаменты и жизнь дороже, чем рюкзак с долларами, золотом, акциями.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 354
  • Благодарностей: 196
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #448 : 26 Апр 2023 [00:38:06] »
Я о первичности всевозможных ресурсов, которые стоят за этими эквивалентами.
А кто ставит под сомнение первичность ресурсов над эквивалентами? Просто эквивалент удобен в обращении, хранении, и обмене чем первичный ресурс.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 11 714
  • Благодарностей: 644
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #449 : 26 Апр 2023 [05:34:56] »
Дальше Вики особо и ходить не пришлось
Особенно порадовала плашка о нехватке ссылок на источники. Может, всё-таки нечто более существенное?

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"

По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 923
  • Благодарностей: 632
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #451 : 26 Апр 2023 [11:12:47] »
  Издержек в разрозненной системе и паразитных расходов намнрго больше, как в нынешней рэполудикой рыночной системе.
И кстати, если еще не заметили, цены определяет не спрос, а корпоративный сговор и монополии)))) Зачастую уменьшение спроса лишь увеличивает конечную цену, так же как и увеличение предложения.
У монополий нету никакого ни просто к повышению эффективности, а даже к сохранению текущей. Поэтому эффективность монополии всегда стремится к нулю

Оффлайн Streamflow

  • *****
  • Сообщений: 1 752
  • Благодарностей: 56
  • Один на льдине, стрелой бога подпоясанный
    • Сообщения от Streamflow

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #453 : 28 Апр 2023 [16:13:03] »
При том что ты рассуждаешь о какой то абстрактной безденежной экономике, оторванной от реальности и здравого смысла
  Есть разные экономические модели, и их математичесие выражения.
Кстати, то интересно, нынешняя нынешняя экономика тоже по сути без денежная! Если ее по другому выразить. Она причем все больше не валютной становится, а ближе к принципу "по записи" (на расчетно счету записаны баллы, которые вы обмениваете на необходимые продукты экономики)... В целом же, обычная меновая ситема , только оч сложно структурирована и множество операций происходит.
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #454 : 28 Апр 2023 [16:16:37] »
У монополий нету никакого ни просто к повышению эффективности, а даже к сохранению текущей. Поэтому эффективность монополии всегда стремится к нулю
Все как раз наоборот. Они потому и разрастаются и доминируют, тк админитративные расходы на порядки меньше, и нет посредников вдобавок. Движение продукции , сырья и материалов внутри организации происходят по себестоимости, без посредников, торгов, барышей, налогов и пр терок ненужных. По этому в частности космическая отрасль - это в основном огромные корпорации.  А не сборище мелких частных лавочек, у которых 10 пятниц на неделю, алчные директора, терки в плане обмена техническрй информацией, и каждая сделка между которыми облагается налогами!

237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 923
  • Благодарностей: 632
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #455 : 28 Апр 2023 [16:24:59] »
Все как раз наоборот. Они потому и разрастаются и доминируют, тк админитративные расходы на порядки меньше, и нет посредников вдобавок. Движение продукции , сырья и материалов внутри организации происходят по себестоимости, без посредников, торгов, барышей, налогов и пр терок ненужных. По этому в частности космическая отрасль - это в основном огромные корпорации.  А не сборище мелких частных лавочек, у которых 10 пятниц на неделю, алчные директора, терки в плане обмена техническрй информацией, и каждая сделка между которыми облагается налогами!
Кхе кхе, единственная такая организация это SpaceX, при этом она крайне компактная. Все остальные это подрядчики на подрядчиках, подрядчиками погоняют в десять поколений и степеней во все стороны.

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #456 : 28 Апр 2023 [16:44:34] »
Все остальные это подрядчики на подрядчиках, подрядчиками погоняют в десять поколений и степеней во все стороны.
Потому и прогресс околонулевой. Распил бюджета один сплошной идет. Каждому начальничку надо свой навар с любой сделки. В итоге вся система - как решето. Да и заинтересованость всех этих посредников лишь в личном обогащении урвать кусок побольше, а не общей корпоративной идее (в данном случае освоение космоса).
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 20 923
  • Благодарностей: 632
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #457 : 28 Апр 2023 [17:07:01] »
Потому и прогресс околонулевой. Распил бюджета один сплошной идет. Каждому начальничку надо свой навар с любой сделки. В итоге вся система - как решето. Да и заинтересованость всех этих посредников лишь в личном обогащении урвать кусок побольше, а не общей корпоративной идее (в данном случае освоение космоса).
Ага, поэтому так важны компактные и маленькие фирмы, находящиеся в острой конкуренции. А не эти все гиганты, которые только и думают как распилить и поделить.

Оффлайн gan

  • *****
  • Сообщений: 506
  • Благодарностей: 19
  • Жизнь, прекрасна.
    • Сообщения от gan
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #458 : 02 Мая 2023 [12:07:00] »
Она просто большая, как Сатурн-5 и Н-1, а не гигантская, ну и проблемы пока видятся в основном как раз от разрушения недоделанного стартового стола, ракету и движки явно изрядно побило обломками бетона.
Ув. Аскет, всегда рад видеть на астрофоруме.
А вот и правильный ответ от самого инженера:

Маск рассказал о проблемах, возникших при первом запуске Starship

https://habr.com/ru/news/732660/
конструкция стартового стола будет переделана, чтобы не было повторения каменного шторма и пылевой бури в округе. Маск опроверг заявления экспертов, что большие куски бетона могли повредить двигатели Raptor при старте;

Оффлайн Vavanzer

  • *****
  • Сообщений: 18 326
  • Благодарностей: 417
  • Все мы - микробы, в масштабах Вслеленной!!!
    • Сообщения от Vavanzer
Re: Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?
« Ответ #459 : 02 Мая 2023 [13:22:04] »
Ага, поэтому так важны компактные и маленькие фирмы, находящиеся в острой конкуренции. А не эти все гиганты, которые только и думают как распилить и поделить.
  Такие йирмы только и могут, что мелочь производить. Гвозди, доски, окна, двери. Серьезное и высокотехнологичное как правило в больших конценрах делается.
 По сути большое предприятие это свреобразный союз множества отделов, цехов и микропроизводств, взаимосвязанных друг с другом, часть которых вплотную на одной территории находится.

  И фишка в том, что если что то надо произвести, да еще и в условии секретности, организация просто строит новый цех с оборудованием, а не обращается к сторонним поставщикам.
Да и кто вообще позволит левым частникам безконтрольным производить те же ракетные двигатели? Да и простую косплектуху космического качества вряд ли в гаражах будут заказывать!))
237мм 1:6,3  планетный ньютон (зеркало Vladstar 9,25")
250мм 1:4 шмидт-ньютон Meade
60мм ахромат 1:7 sv-bony