Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 17:25:52
Вы не эксперт-аналитик
Упаси бог! И Слава богу! Они все (эксперды-аналитики) - ДЕБИЛЫ. Работа у них такая. Быть дебилами.

Дебилы!

Вы - типичный западный идиот. Я тоже таким был но слегка опомнился.

кретинизма

   Откуда такая агрессия, и исходя из чего вы решили, что вы умнее всех) ?))
  Я понимаю, если бы за вашими плечами множестко диссертаций, научных работ, запатентованых удачных изобретений, несколько построенных ракет или самолетов, и вы признанный эксперт в области авиационной и космической техники,  я бы еще к вам прислушался, и "задумался о своем нехорошем поведении"!)))
  Но вы таковым не являетесь. Не более чем любитель изредка  почитывать журналы по обсуждаемой тематике, и не склонны глубоко вникать в технические и физические тонкости различне...

 По этому, хочу попросить вас быть поскромнее, и слова подбирать нормальные! А еще лучше, что нибудь интересно  в тему писать или скидывать. Про достижения в ракетной технике.
  Если же не можете себя контролировать, то значит надо "лечиться от бешенства"!)) Записаться в сумасшедший дом!)

[Vavanzer]

Рептилоиды тут не причем, их подтягивают только невежды и затупки

Вы слишком глупы что бы понять в каком ироническом контексте тут у меня присутствую рептилоиды.
И вы так же глупы во всём остальном.
К сожалению.

Я понимаю о чем речь (кого вы имеете ввиду под теми самыми). Просто не развиваю эту тематику...
 Но, даже если бы "тот кто сидит в пруду" не "тормозил бы прогресс", ничего бы не изменилось. Нормально летать в космос банально не на чем!
  С ЯРД не прокатило, "что-то пошло не так"... За счет них бы конечно было бы интереснее... Но по мне так их просто не дожали. Бросили , отступив слишком рано...
  А идти в сторону увеличения размеров ЖРД ракет - уже приблизились к точке перегиба, так сказать!))

   Максимум, еще если попробуют короткую и толстую ракету воплотить. Но для нее нужны надежные движки с возмодностью менять тягу оч быстро, для стабилизации...  По сути это будет своего рода аналог связки ракет)))
 

[Алексей Николаевич.]

Люди на это учатся, и годами работают в соответствующих сферах, решая реальные задачи.  И обладая знаниями, они. Могут о чем то судить, ичходя из законов физики и имеющихся технических достижений.

Вы не поняли вопрос.
Учатся как?
Ну ладно, поясню для скорости.
Учатся,слушая лекции, читая литературу, делая рефераты и курсовые, сдавая экзамены.
Чем это отличается от человека,что занимается полжизни тем же по сути, самым?
Чем диплом "футуролога" отличается от "не диплома" самоучки, прочитавшего и изучившего возможно даже больше?
Притом у профессионалов как правило узкая специализация.
Могут что то и вовсе не видеть так глобально.
А применять знания "практически", в такой сфере, вообще довольно неблагодарное занятие.
Хороший учёный, писатель - фантаст, иногда лучше видит будущее чем специалист- эксперт  в футурологии.
Так что, моё мнение - Семёнов ничуть не хуже в этом деле, (чем малоизвестные нам) специалисты.
Насчёт экспертов вообще - часто они не могли ничего создать из прорывного именно от того что слишком погружены в суть дела.
Нет полёта фантазии, если скована она реальностью.
Посмотрите на самые выдающиеся технические достижения.
Многие именно благодаря необузданной (скучными техническими подробностями) фантазии вообще свершились.
У вас тут в темах роль такая, ловить сетями взлетающих Семёновых, и на землю их шмякать...
Наверное это весело.
Но как то слишком уж активно вы их шмякаете...

Да, и я это удалю, уже не по теме давно чешем...

[Vavanzer]

У вас тут в темах роль такая, ловить сетями взлетающих Семёновых, и на землю их шмякать...

   Нет такой роли. Я просто не могу читать их ничем не обоснованный околонаучный бред, дезинформирующий читателей. Все больше форум преавращается в сборище альтернативщиков-недоучек. Вот в чем проблема.
  Когда упомянешь в дискуссии какой нибудь момент из физики, который препятствует воплощению в реальность, или сводит на нет хорошую идею, это должно восприниматься как должное. А не являться причиной обвинений во "вредности" ))))
  Причем это все не я придумал. Эти все превратности - серые будни реальных инженеров-техноголов ...  Иначе давно бы уже летали на самых фантастических штуковинах!)))
 

Так что, моё мнение - Семёнов ничуть не хуже в этом деле, (чем малоизвестные нам) специалисты.

   У него нет никакого опыта и знаний в этой сфере. Он там никогда не работал. И по этому доя меня он не более чем "одержимый клоун", его место в читальном зале библиотеки набираться знаний, а не ораторствовать на трибуне ))) 
 Гораздо интереснее почитать статьи реальных экспертов, а не всяких самозванцев непонятных, которые еще и идимлтами всех считают! 
 И вам того же рекомендую кстати, читать компетентных товарищей , в сети много статей и очерков по самым разным направлениям !   И там все прекрасно обьясняется, почему одно работает, а другое не прокатывает...

[Vavanzer]

Учатся,слушая лекции, читая литературу, делая рефераты и курсовые, сдавая экзамены.
Чем это отличается от человека,что занимается полжизни тем же по сути, самым?
Чем диплом "футуролога" отличается от "не диплома" самоучки, прочитавшего и изучившего возможно даже больше?

   Выскажу еще короче. Вы пойдете к сомнительному  хирургу-самоучке, доверите ему свою жизнь!?) Никем и никак не признанному и неизвестному, и не совершившему ни одной успешной операции!?))) Да еще и к такому, который не имея ни образования ни опыта, пытается учить медицине, обьявляя всех идиотами!))
 Нет конечно!
  Экспертность признается сообществом таких же опытных профессионалов, научное, инженерное, и тд сообщества компетентных людей, которые доказали свой уровень реальными делами и достижениями. И обвинять их в дибилизме, да еще и подтягивать рептилоидов - это удел шизотериков и проходимцев шарлатанских!))

 Сами то задумайтесь, почему соответсвующие люди, имея все ресурсы, все еще не сделали ЖРД гигантских размеров! А когда зададитесь этим вопросом, следующий шаг - поискать что говорят эти самые люди, что рассказывают о причинах , не позволяющих воплотить все это в жизнь, какте юыли попытки и к чему это приводило... И почему вся эта отрасль уже полвека "топчится на месте"...
  Я постараюсь поднакидать что нибудь, из того что удастся найти на данный момент. Никаких рептилоидов там нет и помине. Обычные физические явления сопутствующие все тормозят.
  Термоядер тоже, легко поджигается на бумаге, и в воображении. А на деле проблема вкачать необходимую энергию в плазму оказалась крайне сложной и ее решение растянулось на десятилетия! А как все хорошо начиналось, когда только только зарождалось это направление! Но вскоре даже прикол возник среди термоядерщиков, "постоянная Капицы" ее обозвали))

[MenFrame]

почему соответсвующие люди, имея все ресурсы, все еще не сделали ЖРД гигантских размеров!

Возможно потому что соответствующие люди реальным делом занимаются, умеют оценивать издержки и отдачу. В отличии от болтунов которые даже плохонький расчет не могут дать обосновывая свои утверждения. Дурак всегда уверен, даже в отсутствии доказательств, это умные люди сомневаются даже если доказательств море ибо делом заняты.

[-Asket-]

авиации ЕСТЬ ЕЩЕ КУДА РАСТИ? И Мрия - не образчик предельной по размеру конструкции?

Технически расти еще есть куда, а экономически уже нет. Производство A380 окончательно свернули в 2021 году, построили всего 250 самолетов, спрос оказался весьма умеренный, а от создания грузовой модификации отказались вовсе. Мрия изначально проектировалась исходя из максимальной унификации с Русланом для решения узкой задачи, это конструктивно набор компромисов. Фюзеляж от "Руслана", с тем же сечением, просто удлиненный. Иногда потенциально пригодные для перевозки грузы в нее просто по габаритам не помещались, при весе лишь в десятки тонн. Другое дело, что и аэропортов пригодных для посадки сверхтяжелых самолетов не очень много в принципе, а ведь требуется решать логистическую задачу в целом - доставить груз от места изготовления до аэропорта и потом из аэропорта до места монтажа. В итоге перевозка морем часто выигрывает по сумме факторов. А так следующий эволюционный шаг - переход к овальным несущим фюзеляжам, вроде этих российских бумажных проектов: https://aviation21.ru/pak-vta-tyazhyolyj-transportnyj-samolyot-s-fyuzelyazhem-ovalnogo-secheniya/
"В ОКБ Мясищева пришли к выводу, что несущий фюзеляж овальной формы воспринимает на расчётных режимах 20-25% аэродинамической нагрузки крыла большого удлинения (12-12,2). Для самолёта М-60ВТМ был доказан высокий коэффициент использования полезного объёма грузовой кабины, что приводит к уменьшению потребных габаритов фюзеляжа и снижению аэродинамического сопротивления".
Но это все, конечно, об обычной земной авиации. Кстати, "Skylon" уже все: Британский разработчик гиперзвуковых двигателей Reaction Engines обанкротился после 35 лет работы

[alex_semenov]

Откуда такая агрессия, и исходя из чего вы решили, что вы умнее всех)

Это очевидный факт моей судьбы.
Когда мне было 15 лет (1980-й) я уже ЗНАЛ что Октябрьска Революция и и СССР - историческая АНОМАЛИЯ. Это НЕНОРМАЛЬНЫЙ ход истории.
И?
Так же и произошло. Аномалия рассосалась. Но кто в 1980-м мог мне это навеять? Да никто. Напротив. Знали бы как мне полоскали мозги с детства исторически-материалистической необходимостью победы социализма из всех утюгов!
Когда в 1991-м  Украина с Россией мирно расходились я знал что чисто исторически ТАКОГО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Не бывают такие события "так просто". Мы по-идее должны убивать друг друга с такой ненавистью, с какой не убивают никакого вторгшегося к нам "немца". Братоубийственная война - самая война в мире. Именно потому что братья. Уж Крым точно не мог остаться Украинским ну ни при каких обстоятельствах! За Крым точно будет война!
И? Моя чуйка меня подвела?
 
Когда случился Майдан и всокообразованные дурачки (как правило моложе меня на 10 лет, эти - самые тупые) прыгали вокруг меня от счастья, я сказал им что теперь ждите на улицах русские танки. Меня чуть не убили за это тогда.

Можно по пальцам пересчитать случаи когда моя ИНТУИЦИЯ (на это дело) с самых юных лет меня подводила. И это всегда были мелочи. Шашечки. Но в смысле "ехать" я, моя чуйка, всегда был прав. Я не просил себе такого дара. Напротив. Я с этим боролся. И потом видил, что зря. Не надо было. Что мне чуйка говорит - так всегда и просиходит. Вот если чуйка сказала что Маск - не за денги пацан, он за идею, то что бы мне МУДАЧЬЁ ИЗ ИНТРЕНЕТОВ не орала - ни единому слову не поверю.  Я не еврей, но "еврейский оптимизма" во мне куда больше чем у великих моих учителей Стругацких (а они всё же были ограничены хотя и великие люди). В чём-чём, а в этом я их явно превзошёл!
Знаете в чём евреи видят свою роль избранного богом народа? Свидетельствовать что он (бог) есть. Ну шоб люди не забыли... типа... Можете считать что я - избранный богами в рамках этой же миссии но по отдельному персональному списку и спецификой. Я - еврей в квадрате. И не надо думать что это благо. Это - наказание. В квадрате. Ну бывает иногда такое с людьми. Доля, судьба. У каждого своя доля и своя... кобака....

[alex_semenov]

глупых но великих моих учителей Стругацких (а они всё же были ограничены хотя и великие люди).

Читая в детстве и юности их, тоже уважал. Пронизанные оптимизмом прекрасные вещи.
Но как они мимикрировали или сбросили маски,(не знаю  что точнее), в 90-е, это очень неприятно было.
Впрочем и многие другие тоже...
Мне было интересно и хорошо жить в той реальности, которая не должна была случиться по вашему. Пусть и неправильная она была, но гораздо интереснее чем та что была бы без неё...
Я это удалю, вы не цитируйте, это не по теме же...

"Мимикрировал" Борис. Аркадий был правильный пацан. "Проверенный, наш товарищ" (с). А Боря всегда был с говнецой (младшенькие все такие). На самом деле это не плохо даже (без этой говнецы не было бы великих писателей А и Б Стругацкие). Но оставшись сам по себе Боря оказался в "тёплой ванне" "людей духовно возвышенных", то есть "го-вна нации". Всей этой мерзкой столичной багемы... Бр-р-р!!!!
Хотите более яркий пример? Ну посмотрите на Сахарова... Таких оказалось очень много. Которых взяли за их "идиллические причиндалы души" и повели дорогой благих намерений в ад.
Да тут перечислять и не перечислить...

[Алексей Николаевич.]

Хотите более яркий пример? Ну посмотрите на Сахарова...

Да. Согласен.
Очень было неприятно наблюдать...

[alex_semenov]

Когда в 1991-м  Украина с Россией мирно расходились

Украина не выходила из состава СССР. это аномалия.

Давайте не будем тут дальше разводить политику.

Я вот что хочу сказать. Ну десантный вертолёт для "Ориона" - это хороший бонус, но вот водоплавающая суперракета на роторном ЖРД. Чем больше я думаю, тем больше мне эта идея нравится, ЧЕРТ ВОЗЬМИ!
Надо только хорошенько продумать конструкцию верхней роторной части... Ну ведь ОТЛИЧНАЯ ЖЕ ИДЕЯ!
Когда я начинал эту тему, я чего-то подобного и ожидал.
Но как-то не додумался сразу поставить ротор... на самый верх!

Я не отказваюсь и от проекта с нижним ротором. Всему - своё место. Но по-сути вырисовается целое семейство очень оригинальных идей-решений. По-настоящему оригинальных. Ни в каких мурзилках я ничего подобного не видел! и близко. К ракетам - точно!!! Но именно к ракетам это и имеет больше всего смысла применить!
Не к самолёту, не к вертолёту (хотя это делали ни раз), а именно к ракете.
Надо ли уточнять почему?

[Алексей Николаевич.]

Пока злого Вованзера нет, накидаю что мне чудится.
Полезная нагрузка или вторая ступень вместе с ней, внизу.
В колодце глубоком вроде бассейна, ракету держим в заправленном виде, так меньше нагрузка на элементы конструкции.
Пристыковываем первую ступень, она же и ракетновертолётная часть, практически на поверхности, что облегчает процессы. Башни огромной вообще не нужно.
Сборка в осушенном бассейне, заправка в воде уже, и старт из наполненного.
В случае неисправности первой ступени на старте, бандура вся, гораздо сохраннее в шахте - колодце с водой, чем если бы вертикально всё стояло на первой ступени.
Первая ступень садится недалече, после разгона и отстыковки. Складными её лопасти делать не нужно.

[Vavanzer]

Пока злого Вованзера нет, накидаю что мне чудится.
Полезная нагрузка или вторая ступень вместе с ней, внизу.
В колодце глубоком вроде бассейна, ракету держим в заправленном виде, так меньше нагрузка на элементы конструкции.
Пристыковываем первую ступень, она же и ракетновертолётная часть, практически на поверхности, что облегчает процессы. Башни огромной вообще не нужно.
Сборка в осушенном бассейне, заправка в воде уже, и старт из наполненного.
В случае неисправности первой ступени на старте, бандура вся, гораздо сохраннее в шахте - колодце с водой, чем если бы вертикально всё стояло на первой ступени.
Первая ступень садится недалече, после разгона и отстыковки. Складными её лопасти делать не нужно.

Я не злой. Это физика злая. Не дает двуногим обезьянам выбраться из гравитационной ямы и расселиться по Вселенной.
 Мож конечно оно так и задумано природой, чтоб "животные" различных видов и формаций жили изолировано, и не дрались друг сдругом. Особенно обретя доступ к сверхмощным энергиям!))
 А тем временем, десятки тысяч инженеров ломают головы над различными деталями для новых версий космолетов, чтоб выкарабкаться из ямы становилось проще и дешевле)))

 На счет водного старта. Я так понял, что за счет него хотите упростить конструкцию, компенсировать мощные вертикальные нагрузки, в тч и отказаться от "подошвы"... Выглядит заманчиво...  И даже вроде как гениально и правильно... Но!
  Когда эта штука начнет вылазить из воды, подвешеная за точку крепления движков, ее начнет растягивать на разрыв... И гравитация и собственное ускорение от двигателей... И вот тут возникает закономерный вопрос. На на .. тогда бассейн нужен!?)) Когда ее можно и так "за шею" подвесить, и даже заправлять. Все равно она в статике будет испытывать гораздо меньшие нагрузки на растяжение, чем в динамике, в режиме разгона то есть!

  Ну а если аы сделаете конструкцию которая заправленная может тольно в воде находиться, по прочности, то ее при запуске просто разорвет на куски! Не 1g ускорение будет действовать, а 2-3g, смотря как движки тянуть будут!) Т.е масса удвоится-утроится!)

[Vavanzer]

Технически расти еще есть куда,

  Вот интересно, какое самое большое крыло можно создать, в плане несущей грузоподьемности при центральном креплении ? (сверху или снизу крыла, без разницы).
  Если будет такое, что 300-500тонн потащит, значит воздушный старт вполне конкурентоспособен!))
 

а экономически уже нет. Производство A380 окончательно свернули в 2021 году, построили всего 250 самолетов, спрос оказался весьма умеренный, а от создания грузовой модификации отказались вовсе.

  Это пока. Потом чуть погодя будут орать что мало, надо еще больше!
  Корабли к примеру, не остановились в размерах на протяжении 100лет. Карьерные грузовики тоже. Много и других примеров постепенного увеличения габаритов и грузоподьемности техники, и рост потребности в них) Старшип тужа же))
 

Другое дело, что и аэропортов пригодных для посадки сверхтяжелых самолетов не очень много в принципе

  А нам и не надо много. Нам нужен просто аналог космодрома!))) И чем проще все будет, тем лучше.
 Накрайняк и с прудов можно взлетать, если все норм будет. Дамбу построил, водой залил, на поплавки поставил, и вперед!)) Причем можно и сами поплавки движками высокоскоростными оснастить!
  Садиться же обратно уже пустой будет. Многократно легче.  Хуже если что то пойдет не так, и придется возвращаться прямо с грузом! Хотяб топливо успеть все скинуть перед приземлением.
  У самолетов это нормальная тема, то что допустимая взлетная масса всегда больше посадочной!

[Vavanzer]

Кстати, "Skylon" уже все: Британский разработчик гиперзвуковых двигателей Reaction Engines обанкротился после 35 лет работы

  Я кстати изначально этот проект охаял. Когда про него трезвонили!)) Лет 7 -8 назад или типа того. Уже тггда было понятно, что очередной хайп, собрались лететь на том, чего нет. Типа там через 5 лет как раз движки изобретут для него!)))
 А тут вообще оказалось что 35 лет изобретали и не изобрели))))
   Помнится, они загорелись тем что якобы в СССР успешно испытали прямоточный водородный двигатель. Была "легенда", что ракета с кольцевым эксперементальным прямоточным движком спереди пролетела в разы больше положеного... Несколько лет назад это считалось "слухами", и "конспирологическими бреднями". Не знаю как сейчас дела обстоят... Но там был прямоточник абсолютно другого типа. И никаких охлаждений кислорода не было. И тем более обьединения его с турбо-реактивным движком.
  Британцы видимо тут облажались изза заведомо провальной идеи совместить не совместимое...

 Вот, подборочка интересная, всплыла в википедии!) https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b8779b85-674b8df6-be34a942-74722d776562/https/en.m.wikipedia.org/wiki/Ramjet

[Vavanzer]

Вот еще очень интересное чтиво про ПВРД, история "Бури " и "Бурана" на прямоточниках. 50-е годы. Буран если что не тот "Энергия-Буран" который...   
 https://astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm
  Внизу статьи есть ссылка "далее" , там прожолжение ...

 Интересно то, что это было во времена Р-7, и будь истпытания прямоточной "Бури" более успешными, возможно развитие РН пошло бы по другой ветке...  В тч и многоразовость стратосферной ступени осуществили бы...
 Но как раз таки контекст ядерной войны влияние оказывал, и там плевать на многоразовость было!

[MenFrame]

Надо только хорошенько продумать конструкцию верхней роторной части...

Для начала давайте посчитаем вес строп. Берем ракету старшип(5000 тон) Если перегрузки на старте в районе 1g, нагрузка удваивается. Далее стропы у нас натянуты не прямо а по диагонали.
Если центробежная сила в два раза выше тяги двигателей то сложение векторов нам дает увеличение нагрузки в 2,23 на строп.

(кликните для показа/скрытия)

 Дале берем тройной запас прочности на разрыв.
 Итого 5000 * 2 * 2,23 * 3 = 66 900 тон или 656 064 885 ньютонов(0, 656 Гн) на разрыв.
 Строп будет изготовлен из полимера Zylon ™ PBO с пределом прочности при растяжении 5,8 ГПа и удельной плотностью 1,56 тонна/метр кубический. Тогда сечение строп будет 0,656 / 5,8 = 0,113 метра квадратных.
  Длинна стропа... допустим безопасное расстояние от двигателей до оси ракеты составит 4 диаметра ракеты.
4 * 9 * 1,115(диаганаль) = 40,14 метра. Тогда вес строп 40,14 * 0,113 * 1,56 = 7,07 тонны. Вменяемый вес.... для ракеты в 5000 тон.
Но! Это расчет примерный, мы не знаем какого диаметра нам нужен ротор и какую скорость вращения он должен иметь что бы поднять дуру в 5000 тон. Когда поймем цифры будут уже другие.

[Vavanzer]

Длинна стропа... допустим безопасное расстояние от двигателей до оси ракеты составит 4 диаметра ракеты.
4 * 9 * 1,115(диаганаль) = 40,14 метра. Тогда вес строп 40,14 * 0,113 * 1,56 = 7,07 тонны. Вменяемый вес.... для ракеты в 5000 тон.
Но! Это расчет примерный, мы не знаем какого диаметра нам нужен ротор и какую скорость вращения он должен иметь что бы поднять дуру в 5000 тон. Когда поймем цифры будут уже другие.

   А этот трос не поджарится от высокоскоростного набегающего воздушного потока!?)

[MenFrame]

  А этот трос не поджарится от высокоскоростного набегающего воздушного потока!?)

В теплонагруженых местах будет течь хладоген(кислород, метан, водород) Полимера Zylon к томуже выбран из соображений теплостойкости.

[MenFrame]

Вынужденная прецессия маховика. Смотрим с 20й минуты
Вынужденная прецессия маховика.