Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

Так и грузоподьемность полезная у нее порядка 5%))) Изза этого и разговоры о том что масса топлива и раееты слишком большая, и от того все и тормозится, что сложно запускать крупные грузы,и дорого слишком, на химическом топливе вылазить из шравитационной ямы))

Вы - зашорены и гоните (как всегда) беса. При ОПТИМАЛЬНОМ массовом числе R=5 (или 4) полезная масса 20-25%.
Да, это ужас но не ужас-ужас-ужас!!!!
Посмотрите на типичный самолёт, Ил-76

Максимальная масса топливо (без груза, перегон на дальность) 49 тонн, а вся масса на старте в этом случае 135 тонн. То есть топливо составляет 36% от массы! Одну треть.  36% массы это всего чуть больше чем в 2 раз больше чем 80% массы (массовое число одноступенчатой ракеты = 4).
Нам и вам ДУРАЛЕЯМ просто все ракетные мурзилка ЗАС-РАЛИ МОЗГИ этой "проблемой", мол,  масса топлива у ЖРД - ключевая проблема... Эх на чудо-бы на фотонный двигатель пересесть бы! Потому что сами эти авторы - узколобо сдирали у основателей. А основатели тоже мыслили о сиюминутном и узком.
Узколобо мыслите, братцы!!!
По кругу бегаете.
Топливо (его доля) - фигня если не быть идиотом.
Самая дешёвая часть вопроса- топливо. И 1% цены вопроса не составляет! Ну не считая, что его надо хранить и оно бултыхается. И при массовом числе 5 всё получается очень даже хорошо. 20 - уже проблемы и нужны извраты.

Ротор, который будет весить сотни тонн))) Только чисто силовая конструкция!)))

Вы посчитали? "сотни тонн"! Балбес вы Вованзер! Ей богу! Ну с чего бы ротору так тяжело весить? Да, вес будет. Но вменяемый. Вполне вменяемый.
Главное. Центробежная сила растёт пропорционально R, а вот давление топлива пропорционально R². То есть, чем больше радиус вращения, тем система по-идее лучше. Обороты можно убрать (сохранив давление) и центрбежную силу на концах уменьшить. А значит и прочность и массу...
Да, такую систему карманной делать нет смысла.
Чем больше диамтетр тем больше смысла.

И без ротора давно бы уже сделали такую суперракету на выносгых движках!. Если бы не всякие приколы и особенности крупногабаритных штуковин!

Это у вас заезженная пластинка.

"Если этого до сих пор не сделали, значит дрянь-идея!"

Да, я тоже такой вопрос себе постоянно ставлю. Почему идею до сих пор толком к ракетам никто не порпобовал приложить?
Ну вот Разумков со Штерном взялись было в 1931-м году но не пошло. Там репрессии начались (Разумкова точно посадили)... Мало  ли?
Ну вот в 1990х завелись с этой идеей в Ротоне...



Даже начали что-то делать, стенды какие-то. Но тоже не сильно, видимо, пошло. Решили, видимо, что нахапали сходу для Ротона слишком много революционных идей под имеющиеся деньги и стали избавлятся. Перовым делом избавились от слишком революционного двигателя (ясный пень. Двигатель - всему голова и главная проблема).

Я подозреваю что у идеи есть некий барьер, который надо преодолеть. И тогда всё пойдёт с горки.

Мне пока твёрдо ясно одно. Идея ДО СИХ ПОР никому нафик не была нужна потому что она совершенно НЕ ГОДНАЯ военным. Это очевидно как день. А значит никакая страна, занятая развитием своей ракетной техники не станет в нее вкладывать столько сколько те же США, СССР или даже Северная Корея вложила в обынчые ЖРД с разными турбонасосными контурами или ТТРД. А там столько было препятствий, которые пришлось пробивать буквально лбом (эту бы энергию да в лучшее русло) - МАМА НЕ ГОРЮЙ. И только  дурной напор, военная необходимость обеспечили победу таким системам как "Раптор". И вообще тому что мы и считаем "нормальной ракетой". Но это потому что мы привыкли к этому набору решений. А кто-нибудь не предвзятый понял бы тчо ничего более неормального и представить нельзя.  Это всё продукт ракетно-ядерной истерии. Все гражданские ракеты - пасынки военщины. И далеко не могут уйти от накатанного там и для того.
И даже в масковском дрыне видна "рука военных". Красивых-здоровенных...

[Vavanzer]

Даже начали что-то делать, стенды какие-то. Но тоже не сильно, видимо, пошло. Решили, видимо, что нахапали сходу для Ротона слишком много революционных идей под имеющиеся деньги и стали избавлятся. Перовым делом избавились от слишком революционного двигателя (ясный пень. Двигатель - всему голова и главная проблема).

Вы сами ьо как себе представляете, что лопасти тонкие потащут 1000 тонн)))?
  Вы наверное считаете, что Маск совсем дурак, что надо было просто к примеру взять абсолютоно все размеры и тупо увеличить Фалкон-9 , как проекцию на фотоувеличителе, и точно так же все бы полетело с первого раза))) И что можно хоть в 10 хоть в 20 раз вме так увеличивать)))

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 17:31:40
Ротор, который будет весить сотни тонн))) Только чисто силовая конструкция!)))
Вы посчитали? "сотни тонн"! Балбес вы Вованзер! Ей богу! Ну с чего бы ротору так тяжело весить? Да, вес будет. Но вменяемый. Вполне вменяемый.
Главное. Центробежная сила растёт пропорционально R, а вот давление топлива пропорционально R2. То есть, чем больше радиус вращения, тем система по-идее лучше. Обороты можно убрать (сохранив давление) и центрбежную силу на концах уменьшить. А значит и прочность и массу...
Да, такую систему карманной делать нет смысла.
Чем больше диамтетр тем больше смысла.

  Как он поднимет 1000-щщи тонн, за центральную точку? Не задумывались!?)) Наверное еще и плоские лопасти будут, потвашему проекту)))
  Может быть для начала научиться нагрузки и прочности крупных деталей расчитывать, из реальных материалов!?)
  Инженеры ведь не дураки, не спроста это все не делают, а "классические" ракеты строят, тк явно на это есть причины! До простых и глупых решений они и без вас додумались еще на заре космонавтики, и просчитали и испытали даже.

[Алексей Николаевич.]

"И даже в масковском дрыне видна "рука военных". "

Сто процентов так и есть.
Тоже постоянно думал, отчего же все носители копируют схему ФАУ-2 и Р-7.
Да вояки то любили вначале в шахтах держать,потом в лодках,(где толще стало и короче,кстати),и на машинах это возить. Компоновка и общий вид подходит, карандаш он и есть карандаш.
Но для космонавтики то это не нужно.
Отчего нетипичные проекты так не идут? Да непривычны они глазу командиров и начальства с деньгами...
Будь первые удачные ракетопланами, летающими с эстакады, небось и счас так летали бы повсюду.
А так, даже прелесть "Буря" не понравилась начальству и отменили.
А уж о толстых и странных аппаратах только люди с живым воображением думают, к сожалению...
Нафига вообще такие высокие и длинные и узкие ракеты в масштабах огромных носителей?
Масков карандаш по сути, мог быть в два раза короче и толще...
Что это за косность?

[alex_semenov]

Тоже постоянно думал, отчего же все носители копируют схему ФАУ-2 и Р-7.

Р-7, кстати была гибридом. Якобы военная ракета но на 80% она была гражданско-космической. Поэтому так и реализовалась. Королёв по-сути ОБМАНУЛ Партию и Правительство. Поимел их. И помог в этом ему другой гений - Сахаров, завысив оценку необходимой полезной нагрузки. Названную нагрузку через год не смогли дать даже на Р-7, но такая и не понадобилась. Но тогда Королёв явно воспользовался ошибкой Сахарова что бы предложилть ракету-дороблу. Этот продольный пакет... С жутким и непригодным как военный объект стартом....



Именно благодаря плохой в военном смысле ракеты Р-7 (но с хорошим космическим потенциалом) у СССР возник десятилетнее превосходство в космической гонке (1957-1967). Только поэтому, что Королёв сделал ХРЕНОВУЮ военную ракету (слишком "гражданскую"). Обманул, можно сказать, Весь Советский Народ.

Отчего нетипичные проекты так не идут? Да непривычны они глазу командиров и начальства с деньгами...

В конец 60х был просто смешной эпизод КАК МЫСЛЯТ люди, выделяющие деньги. Погуглире "ракета Гном"



Единственная причина почему эта феноменально-прорвывная идея (даже сейчас - это новая прорывная идея!) не пошла тогда - "АМЕРИКАНЦЫ ТАКОГО НЕ ДЕЛАЮТ".
Всё! Раз они так не делают, значит сделать нельзя или нет смысла. Там -не дураки сидят!!!
Под каким предлогом порезали H-1?
АМЕРИКАНЦЫ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ! Надо копировать у американцев! Это была идея фикс Глушко. С этим он и пришёл к властив "Энергии". На этом всё и закончилось...

[MenFrame]

Кстати, когда я говорил об одноступенчатой роторной системе я имел ввиду топливную пару кислород-водород. Для других топливных пар, масса двигателей будет сильно избыточна на поздних этапах полета. Потому придется городить огород с двумя роторами, один из которых придется отстреливать. Плюсик такой схеме что можно использовать максимально эффективное соотношение водорода к кислороду 1 к 4 и большие баки не будут проблемой поскольку в нашей схеме они легкие.

[MenFrame]

Сто процентов так и есть.

Основная причина отсутствия большого НИОКРа в альтернативных схемах запуска проста. Отсутствие большого объема полезной нагрузки которая оправдает альтернативные разработки. Демонстративный фалос в виде ракеты все хотят, а богатой космической экономики тупо нет.

[MenFrame]

Надо копировать у американцев!

Думаете с тех пор что то изменилось?

[alex_semenov]

Сто процентов так и есть.

Основная причина отсутствия большого НИОКРа в альтернативных схемах запуска проста. Отсутствие большого объема полезной нагрузки которая оправдает альтернативные разработки. Демонстративный фалос в виде ракеты все хотят, а богатой космической экономики тупо нет.

Согласен. И это - знакомая в истории ситуация. Нет разработок, потому что нет заказа, нет заказа потому что нет разработок... И, кстати, Маск - типичный пример как такая ситуация (порочный круг) рвётся-ломается.
Война - отец всего.
Нужда - источник инноваций.
В мирном мире НИЧЕГО НОВОГО НЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ.

Я последние пару дней на Авиабазе пытаюсь обсуждать "Орешник". Я уже 100 раз тут сказал, что кинетическое оружие - новое напланвелие развития оружия. И вот даже Путин заболел ТЕПЕРЬ этой идеей. Он явно верит (судя по его выступлениям и разъяснением про 4000 К) в кинетические снаряды и как мне кажется даже их переоцениваем. Мой расчёт показывает и на этот раз (Орешник) и вообще (Лунные Дротики) что бросаться кинетическими снарядами с Земли  на Землю - несерьёзно. Кинетическое оружие по-взрослом встанет в полный рост  как оружие на Земле только с развитием КОСМИЧЕСКОЙ инфраструктуры в системе Земля-Луна. Когда кинетический масса будет материя из космоса (скажем, с Луны). Но для этого надо ПОСЕЛИТЬСЯ в космосе, а не нырять туда время от времени как мы это делали более полувека.
Без серьёзной гражданской космонавтики (за которую только и может прятаться военщина) у вас не будет и серьёзного кинетического оружия. Одни понты.

Надо копировать у американцев!

Думаете с тех пор что то изменилось?

Изменилось. В худшую сторону. Всё стало свосем плохо. 
Раньше драли творчески (и это было даже интересно). Теперь - тупо срисовывают бездумно.

Одно из величайших цивилизационных ошибок-диверсий было создание ОТКРЫТОГО гражданского NASA.
Это была очень большая ошибка.
NASA публиковала все свои разработки и весь мир непроизвольно начал их копировать. Они задали мировой тренд. И это очень плохо.

[MenFrame]

Погуглире "ракета Гном"

Из вики

Двигатель первой ступени — твердотопливный прямоточный воздушный реактивный двигателей (ПВРД), который выводил ракету на полётную траекторию. Прямоточный двигатель работал 60-70 секунд, до достижения ракетой скорости М=5,5.

На минуточку 5,5 маха это ни много ни мало 6737 км/ч. По сути скорость отделения первых ступеней Масковых ракет.

[alex_semenov]

На минуточку 5,5 маха это ни много ни мало 6737 км/ч. По сути скорость отделения первых ступеней Масковых ракет.

И заметьте, где то 2/3 топлива по массе (окислитель) эта ступень брала из окружающей среды.  Я не говорю о ракетной массе. То есть первая ступень вполне может быть воздушно-реактивной. Ей не обязательно быть чистой ракетой. Даже противопоказано. Именно на этом начальном этапе полёта ничего более неподходящего чем чистая ракета придумать нельзя. Но все ракеты в мире летают именно так.
Воздушно-реактивный двигатель? Это только на самолётах!
Так принято!
Но в чём беда самолётно схемы? Самолёт стоит и раком и боком. И поэтому из чисто прочностных соображений ты большим (как ракету) самолёт не сделаешь. Да, мелкие и средние крылатые системы - рулят. Но не крупные и очень крупные...
А ракета - это башня стоящая колом. Она как колом стоит, так колом и летит. И все прочностные расчёты для нее - как для небоскрёба. Ну почти! Только ракету можно сделать очень большой.

[Vavanzer]

Отчего нетипичные проекты так не идут? Да непривычны они глазу командиров и начальства с деньгами...
Будь первые удачные ракетопланами, летающими с эстакады, небось и счас так летали бы повсюду.
А так, даже прелесть "Буря" не понравилась начальству и отменили.

   Потому что они дороже в разы, и менее приемистые. Проще собрать и запустить целиком, без вспомогательных штуковин. Максимум - стартовая башня и буксир.
 

Масков карандаш по сути, мог быть в два раза короче и толще...
Что это за косность?

   Они наверняка просчитывали много вариантов. Тк на первых порах креативили. Что то там насчитали, сделали "толстый карандаш" супер-хэфи + старшип. Он неточень то тонкий, на самом деле...
 Наверное в будущем станет "толще" за счет боковых ступеней. Но вродь обещали будущие версии еще толще и длиннее делать. Это типа разминка. Правда, судя по мытарствам и 6-ти безполезным запускам, уже куча проблем встало...
  Вот интересно, реально, прокатит ли толстая ракета типа половинки яйца, как Семенов рисовал. Допустим, даже , пусть у нее ПН будет ниже, но обьем цельной конструкции запускаемой больше. Тот же телескоп с монолитным зеркалом запустить)) Или жилые орбитальные модули нормальных размеров. В тч и для межпланетных вояжей собрать что-то просторное.

[Vavanzer]

Но в чём беда самолётно схемы? Самолёт стоит и раком и боком. И поэтому из чисто прочностных соображений ты большим (как ракету) самолёт не сделаешь. Да, мелкие и средние крылатые системы - рулят. Но не крупные и очень крупные...

   Если обьединить фюзеляж с ракетой в одно, и сделать его отстегивающимся от центроплана, то может быть что то и прокатит!
 Но все концепции, в тч и с Мрией, двухкорпусные американские самолеты для воздушного старта, грешат толстыми никчемными фюзеляжами, которые по сути .. ... не нужны !)))
  Тупо несущие крылья с килем и стабилизатором обратно садить.

 Вопрос только, сильно ли повлияет на характеристики отделяемой ракеты-фюзеляжа усиление ее горизонтальной составляющей! Не намного ее утяжелит?

 Представьте себе, если сборка по габаритам типа такого вот шедевра авиастроения взлетит, и скинет "аэроплан" , став ракетой)) Ну или , в той же версии выкинет изнутри разгонную ступень.
 Не наспине, не на пузе тащить внешнюю нагрузку. А именно чтоб площадь лобового сопротивления не менялась. И корпус обьемный не вбестолку летал...
 
 Ракета отделяемая кстати тоньше будет намного, при той же взлетной массе. 

[alex_semenov]

Если обьединить фюзеляж с ракетой в одно, и сделать его отстегивающимся от центроплана, то может быть что то и прокатит!

НИ-ХУ-... ! Забудьте.

Когда думали создавать шаттл, первые идеи были именно такие почти как у вас...



Как они только не изгалялись?
Поигрались, посчитали, почесали репу и ПОСТАВИЛИ ВСЁ ВЕРТИКАЛЬНО. По-ракетному. Никакого крылатого старта!
Иначе ничего не получалось.
Нет ни единого шанса.
Всё что получалось - получалось мизерным и в общем то бесполезным по выводимой массе.
Сопромат  - не наука. Это  - приоговор.

Самое большое что можно спроектировать  - Скайлон (под пока так и не работающий гибридный чудо-двигатель)



И это возможно потому что жидкий водород почти ничего не весит. Поэтому получилось сделать такой большой крылатый бак положенный на бок.
Выводимая масса 12 тонн. На старте менее 300 тонн.
И это по-сути предел.

[Vavanzer]

Как они только не изгалялись?
Поигрались, посчитали, почесали репу и ПОСТАВИЛИ ВСЁ ВЕРТИКАЛЬНО. По-ракетному. Никакого крылатого старта!
Иначе ничего не получалось.
Нет ни единого шанса.
Всё что получалось - получалось мизерным и в общем то бесполезным по выводимой массе.
Сопромат  - не наука. Это  - приоговор

  Не, я про другое чуть.
 В проекте "Спираль" каплевидный бак и космоплан располагались "на спине" у Мрии. И вот вопрос, а зачем тогда такой толстый корпус носителю? Когда его можно свести к минимуму. Ради аэродинамики и грузоподьемности.
 Разделить между ракетой и фюзеляжем нагрузки на изгиб, при горизонтальном положении.

 В идеале бы еще и сверхзвуковой чтоб была самолетная ступень. Но к ней тоже много вопросов...

[MenFrame]

 Но все концепции, в тч и с Мрией, двухкорпусные американские самолеты для воздушного старта, грешат толстыми никчемными фюзеляжами, которые по сути .. ... не нужны !)))

Вам не нужны, а вот реальный самолет Ан-225 делал много разной работы по перевозкам крупных грузов. Что делало его доступной дешевой первой ступенью, для системы МАКС.

[Vavanzer]

Но все концепции, в тч и с Мрией, двухкорпусные американские самолеты для воздушного старта, грешат толстыми никчемными фюзеляжами, которые по сути .. ... не нужны !)))

Вам не нужны, а вот реальный самолет Ан-225 делал много разной работы по перевозкам крупных грузов. Что делало его доступной дешевой первой ступенью, для системы МАКС.

   Речь о рафинированом самолете - носителе. Расчитанном оптимально только ради запуска ступеней по схеме воздушного старта! Никаких грузов, никаких танков, никаких там Антарктид и прочих "левых похождений". . Исключительно для рекордов высоты с поклажей на спине (или внутри).
 Задача - поднять как можно больше, как можно выше , и разогнать как можно быстрее, используя все преимущества атмосферного воздуха! Топлива ровно на подьем и на посадку, ну , там чуть с запасом на всякий случай непредвиденного перерасхода ...
  Таких штук точно еще не было! То что есть сейчас  на западе, не то...

[MenFrame]

Речь о рафинированом самолете - носителе.

А зачем вам рафинированный носитель? Думаете он большую скорость наберет, или дешевле стоит будет, или будет безопасней?

[Vavanzer]

Речь о рафинированом самолете - носителе.

А зачем вам рафинированный носитель? Думаете он большую скорость наберет, или дешевле стоит будет, или будет безопасней?

Он будет заточен тупо под главную задачу. А значит гораздо оптимальнее и приеместее, чем какие то универсальные версии.
  Есть разница, межлу Камазом который в Париж-Даккар гоняет, под 200 по пескам, и еле-плетущимся перевозчиком арбузов!?))
  А если этот камаз тупо ради коротких высокоскоростных дистанций доработать, то он еще быстрее поедет. Ну , естественно, еще и груз полезный чтоб тащил. В даккаровской версии и топлива запас приличный, и несколько тонн запчастей с собой везут))) Здесь же этого ничего не надо. Пульнуть разок на высоту и сесть.

  Вот простой пример еще. Семенов тут говорил про ИЛ76. Про массу топлива в проценте общей массы самолета... Но, масса топлива эта на дальние полеты расчитана! И размеры баков. А значит и корпуса и сопротивление. А нам то надо не более 1000км пролететь, набрать максимальную высоту, скинуть груз, и спланировать в аеропорт на легке. Все! В ангар. Никаких "леваков" больше. Поднимать только ракеты и все! Тупо "спецтехника" это даже, а не транспорт.

[Алексей Николаевич.]

Речь о рафинированом самолете - носителе.

А зачем вам рафинированный носитель? Думаете он большую скорость наберет, или дешевле стоит будет, или будет безопасней?

Ему - чтобы просто спорить.
А в СССР умели деньги народные считать.
 И делали то что потом пригодилось бы народу ещё 50 лет. А те случаи,когда что то хорошее уничтожалось или провальные проекты, это и была работа врагов народа.
Имей мы сейчас систему "Спираль", перекрыли бы на 30 и более лет почти все потребности военного космоса, и пилотируемого и автоматического.
Да, недостатки были. Но это могло прекрасно работать. Отчего и не продолжили именно это.