Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

Вот к примеру, светим или греем микроволновкой вдогонку какой нибудь разгонный модуль отЗемли к Марсу. Или с Луны поднимаем.

Какого диаметра получается пятно от лазера на Луне, если светить с Земли? Вспоминайте!

Так мы греть то будем не до Луны! А поменьше. в несколько раз разгон будет длиннее, чем путь разгона нынешних ракет.
Можно еще промежуточные "подогревалки" на орбите разместить. Понятно что растеряем много. Но у нас межпланетные задачи , на несколько порядков меньшие потэнергетике, чем межзвездные.

[Vavanzer]

Например, есть такое явление как демпинг. 

И субсидии еще бывают)))

ракета выдержит десять полётов.

Расчёт на тысячу полётов

А по факту один не могут сделать, все разваливается на куски еще до орбиты...
 По идее надо это тож в стоимость уже начинать закладывать. Еще штуки 3-4-5 точно сожгут, а те что не сгорят в атмосфере, в повторный полет не отправятся, будут препарированы для изучения...

Но пытаться что-то массивное и толстое разогнать с километрового дна и выстрелить... а зачем? Сопротивление воздуха - огромное. Ускорение (как при разгоне так и при встрече с атмосферой) - тоже будет недетское.

   Там воздух из трубы будет тож изгоняться. Первичный поток будет из дула пушки.
  Эт так, идея чисто поугарать. Газовая версия поинтереснее. 
А в целом суть - заменить часть первой ступени или самолет. У которых размеры уже близки к пределу. Если только какие нибудь инженерные хитрости не применить и экзотические материалы...
  Прикинь, если тот же Старшип с Суперхеви разогнать и катапультировать чем нибудь, сразу полезная нагрузка увеличится на десятки процентов!

  Интересно, они додумаются со временем прицепить сбоку еще 2 или 4 "баллона" отбрасываемых. Аналогично Энергии, Ангаре и тп?

[Vavanzer]

Мост "Золотые ворота" (массой всего в миллион тонн железа, кстати) красят непрерывно. Скажем (я точно не знаю) слева направо. Только закончили справа, уже надо начинать по-новой красить слева. Слышал такую правдоподобную байку.

Я за то чтоб запретить строить из "черного" железа все долгосрочные сооружения... Давно уже пора додуматься строить из коррозионно стойких сплавов. Но, экономика потребления так устроена... Что даже ракеты сжигать "выгодно" все еще, ради того чтоб прогресс стоял на месте и делать одно и тоже заново, топтаться на месте многие десятилетия.

Знаменитые эстакады на Казбек тоже городили почему? На высоте 5 км уже 1/2 атмосферы пройдена.

  Что за эстакады? Первый раз про них встречаю.
То что 5 тыщ, да, у нас в принципе, ограничение семитысячниками, ну максимум 8,5 км эстакадный метод позволит сделать... Там хоть и под 30% давление... С плотностью 1/2. Отн уровня моря.
Какая с этого выгода будет? Разве только исключение из системы 1й ступени. Даже для мелких стартов частых, к примеру. Пулять посылки и контейнеры на орбиту в режиме 24/7))))

[Vavanzer]

(может быть ископаемый водород?) - будут самой дешёвой энергией для запуска ракет с Земли.

  Водород стоит копейки, не дороже киловатт-часа по розничной цене , если оптом брать прямо с электростанции и 2 гвоздя в банку с водой (условно говоря)... А вот собрать его, отчистить, переохладить и хранить, и перезаправлять - вот это дает бешеное удорожание. И усложнение.
Я так понял, больше то по этой причине умерли все остальные комбинации топлива. Не оо что токсичные, сколь дорогая инфраструктура всю их токсичность, летучесть и агрессивность обходить... Гептил  правда все еще никак не сдохнет, собака))) Или уже сдох!?))

Метан наоборот вообше оч удобен. Уже готовый из земли идет, обработка и хранение проще. В итоге 1 джоуль метановой энергии дешевле угля, дров, дизельного топлива и пр горючек))) Дешевле даже киловат-часа с АЭС. Если себестоимости сравнивать. А не рыночные цены!
Дешевле их разве только энергия сжигания покрышек со свалки)) Но и это не надолго.

  Для абсолютно многоразовых систем фактор цены топлива станет определяющим. Как у самолетов

[alex_semenov]

Что за эстакады? Первый раз про них встречаю.

Уже сто раз обсудили. В эпоху завоевания мирового пространства реактивными приборами (золотой век теоретческой космонавтки) почти все космопланы в фантастике СССР стартовали с эстакады , проложенной на вершину Казбека.




И эту тему очень долго курили... пока не появился Байканур

[Vavanzer]

И эту тему очень долго курили... пока не появился Байканур

А как она правильно называлась? Чтоб подробнее поискать)))
  Так ьо идея была интересная, но для того времени скорее всего сложноватая. Тк нужно сверх-высокоскоросное ЖД полотно...
  Но наверное, такое решение сильно бы подняло ПН у небольших носителей...
А для суборбитальных запусков развлекательных и тем более))) Самое оно!

[viesis]

На тему эстакады разве что иллюстрации можно занимательные рисовать, а с технической точки зрения одни недостатки.

[Vavanzer]

На тему эстакады разве что иллюстрации можно занимательные рисовать, а с технической точки зрения одни недостатки.

А а чем прикол? В чем основные?

[Karagy]

А а чем прикол? В чем основные?

Да всё отлично. А сверхскоростных поезда сделали на магнитной падушке просто сдуру.

[Vavanzer]

А а чем прикол? В чем основные?

Да всё отлично. А сверхскоростных поезда сделали на магнитной падушке просто сдуру.

Так рельсовые тож были. Более 100м/с.
При желании, коротеньку рельсовую ЖД-шку можно сделать и на 200м/с скорости, и даже больше, на дозвуке гонзать))) Понятно что не из дремучих советских шпал и рельс)))
 А магнитные подушки, скорее это понт. Тк там и ниже шумность для густонаселенных районов, и отмывалово, и , окупаемость на большом потоке.

Не берусь предположить, что будет с магнитной подушкой, если прилично так загрузить ее и чуть по гиперболе разгонять "бомбардировщик"... Мож и хорошее дело, а мож и дохлое. Там начнется "сегодня изза отказа системы питания (или охлаждения) одного из магнитов произошла авария на космодроме "Казбек"))))

Уходить надо от усложнений всех этих. Некий баланс искать между дубовым и технологичным. Как уже во многих сферах давно сделано.
Мы же вроде хотим удешевления полетов!

[Инопланетянин]

Понятно что не из дремучих советских шпал и рельс)))

И то и другое подойдёт. Укладывать надо ровнее, это да.

[Vavanzer]

Понятно что не из дремучих советских шпал и рельс)))

И то и другое подойдёт. Укладывать надо ровнее, это да.

Скорее всего там понадобится монолитная заливка на всем протяжении. С технологическими разрывами на расширение... Ну и рельсы не как обычно, мож даже и не пара, а еще и боковые чтоб система не вылетела.
Все это с диким грохотом понесется, ускоряемое электродвижками, или вообще реактивными)))

Самое интересное, как быть с тележкой на перевале, когда она скинет ракету. Тормозить с 500-600км/ч ей с километр-другой придется!
Проще всего конечно об стену тормозить в конце подьема !))
Но возможно и аэродинамическое торможение в помошь будет ко всем остальным привычным видам (рекуперация+тормозные колодки)

[Инопланетянин]

Ну и рельсы не как обычно, мож даже и не пара, а еще и боковые чтоб система не вылетела.

Снизу и сверху именно чтобы не вылетало. Тогда и снизу можно будет монорельс сделать из двух рельс сдвинутых вплотную. Если разрывы будут в разных местах получится даже плавно, без грохота.

Проще всего конечно об стену тормозить в конце подьема !))

В конце подъёма тележку проще катапультировать с рельсов и спускать на парашюте или крыльях. Думаю, здесь то они будут уместны.

[Vavanzer]

В конце подъёма тележку проще катапультировать с рельсов и спускать на парашюте или крыльях. Думаю, здесь то они будут уместны.

   Дичь какая то! Телега в 100тонн полетела в итоге)))
   Я когда фантазировал, идеи тележек разгонных рассматривал исходя из трех соображений.
  1. Масса при взлете большая, может и в 10 раз превышать пустую, посадочную. Нужно мощное шасси. На посадку раз в 5 менее мощные колеса прокатят, меньше в количестве и размерах. Ни кчему нам бесполезная нагрузка. И почему бы их не сбрасывать...
  2. Раз мы их отбрасываем, то масса уже не имеет значения. Можно целую раму усиленную сделать, в телеге, а не в фюзеляже. Тем самым уменьшаем сухую массу... Она вдобавок разгрузит равномерно заправленный фюзеляж 1й ступени. Это второй плюс.
3. Раз телега прибавила в массе, а что бы ее не оснастить силовой установкой, чтоб разгон не отбирал топливо у 1й ступени. Пусть телега и себя толкает и еще и самолет разгоняет частично.

   Сначала это все представлялось горизонтальным. Но потом подумалось, а не придать ли наклон вверх, разумный. Телега то все стерпит!   Да еще и высоту поможет набрать, ее можно хоть сколько заправлять и мощнлсти доюавлять, тк никуда не летит... А потом рельсовые идеи начали напрашиваться. Тк есть ряд преимуществ. В десятки раз меньшее трение, самостоятельное удержание курса, ну и, прочность цельно-металлических колес на разрыв от вращения и высокая грузоподьемность. Можно не парясь первичные 150-200м/с развивать (540-720 км/ч) да еще и под углом выстреливать...
  Мож такая идея когда нибудь и актуальна будет, ЖРД для вертикального запуска достигнут предела. Когда юудет острая необходимость в еще большем удешевлении запусков.

А если летающая тележка, то тогда уж ее до полноценного большого самолета лучше довести, пусть поднимет еще выше, вместе с шасси своими. Да  еще и топливом 1ю ступень снабжает, пока они не разделились... Все равно полет не долгий у нее будет. Кружочек в 100-200км, с учетом разворота. Сложно конечно это все...
Система для дешевых запусков должна быть простая как 5копеек!)) 

[Karagy]

Колеса телеги развалятся при частотах вращения свыше 100 герц, что, для железнодорожного колеса, соответствует линейной скорости примерно 300 м/с.
Если вы набрали полную грудь воздуха что-бы начать убеждать в прочности колес - выдохните и идите почитайте как там поживают супермаховики сопоставимого (950 мм) диаметра. И сделайте поправку на монолит и поперечную нагрузку.

[Инопланетянин]

Если вы набрали полную грудь воздуха что-бы начать убеждать в прочности колес - выдохните и идите почитайте как там поживают супермаховики сопоставимого (950 мм) диаметра. И сделайте поправку на монолит и поперечную нагрузку.

Вот ещё проблема. А если вместо колёс воздушную подушку? В условиях ровной стальной плиты, над которой достаточно подниматься на пару миллиметров, должна быть эффективнее, чем на болоте.

[Vavanzer]

Вот ещё проблема. А если вместо колёс воздушную подушку? В условиях ровной стальной плиты, над которой достаточно подниматься на пару миллиметров, должна быть эффективнее, чем на болоте

Идея экраноплана тож рассматривается. Мож даже как часть разгонного пробега около поверхности.
Можно и вообще, взлетную полосу с множеством дырок и воздух чтоб дул вверх)) Тоже фантастическая тема конечно. Но как один из вариантов разгрузки фюзеляжа при горизонтальном типе запуска.
 
 

Колеса телеги развалятся при частотах вращения свыше 100 герц, что, для железнодорожного колеса, соответствует линейной скорости примерно 300 м/с.

   В чем проблема. Сделаем их еще меньше...
Тут вон вообще хотели маховик делать для центробежного нагнетания топлива в ЖРД))) Внешние части которого почти что со скоростью звука вращаться должны)) Никакие расчеты на разрыв изобретателей местных не смущают))

   А так, как тогда по вашему не разлетаются колеса у машин-рекордсменов,  у тех самых, которые разгоняются по дну засохшего соленого озера в Америке? Там даж звуковой барьер преодолевали,  а не просто рекорды скорости до 300м/с развивали.
Турбо-мобили, и ракетомобили...
По сравнению с ними самолеты по взлетной полосе "пешком" передвигаются, до 100м/с все взлетные скорости как правило!

[alex_semenov]

Колеса телеги развалятся при частотах вращения свыше 100 герц, что, для железнодорожного колеса, соответствует линейной скорости примерно 300 м/с.
Если вы набрали полную грудь воздуха что-бы начать убеждать в прочности колес - выдохните и идите почитайте как там поживают супермаховики сопоставимого (950 мм) диаметра. И сделайте поправку на монолит и поперечную нагрузку.

Делайте колёса побольше





А вообще странная вещь.
В теме про гигантские ЖРД ракеты обсуждается ВСЯКАЯ ХРЕНЬ, кроме гигантских ЖРД-ракет.
Это что за СИМПТОМ?
Я считаю это еще одним признаком умственного тупика в который попала мировая космонавтика и с нею все неофиты.
Ракета вообще и ЖРД ракта на протяжении полувека всем горе-пророками будущих космических чудо-технологий называлась "временным явлением", "вынужденной мерой", "промежуточным решением", "первой ступенькой".
Ну и накаркали.
Воспитали молодёж!
Теперь люди будут цепляться за всякую хер-ню-идею своими мозгами. За какие-нибудь пушки, петли, лифты, элеваторы, на худой конец "тарелочки" с чудо-приводами. Совсем уже приземлённости полёта мысли и верхом здравомыслия буде АКС- авио-космическая система (с гиперзвуковым двигателем на сверхзвуковом сжигании). Я столкнулся именно с этим на Авиабазе. Крылатые космопланы - верх фантазий!
Но привычная уже всем ракета? Не! Это нас в космос не выведет! Это - отстой. Это - вчерашний день!
ЖРД?
Не смешите меня!
Гигантская ЖРД-ракета? Это совсем умственое угробище. Это - тупик. Без вариантов!
Это как тот паровоз с гигантскими колёсами!

Так все рассуждают? Поэтому тут обсуждается всё что угодно только не тема?
 

[Vavanzer]

А вообще странная вещь.
В теме про гигантские ЖРД ракеты обсуждается ВСЯКАЯ ХРЕНЬ, кроме гигантских ЖРД-ракет.
Это что за СИМПТОМ?
Я считаю это еще одним признаком умственного тупика в который попала мировая космонавтика и с нею все неофиты.

Мы ищем им альтернативу. Или еще возможности дожать то, что будет максимального размера.
Если альтернатива достойная будет найдена, пусть даже это будет нечто комбинированое, то смысл в гигантских решениях РД отваливается.
Если же будут интересные варианты помощи при взлете, мы сможем улучшить эффект самых больших носителей.

[alex_semenov]

Мы ищем им альтернативу.

Альтернативу гигантским ЖРД ракетам надо искать в теме "Альтернаты ЖРД ракеты". Или что-то типа.

Или еще возможности дожать то, что будет максимального размера.

И для этого вы их прёте на эстакады? Загоняете в пушечные стволы? Приделываете к ним крылья?
Гении, блин!
 

Я пока общался на Авиабазе, открыл удивительную вещь. Вся теоретическая космонавтика - в глубоком тупике-застое. Но люди этого не хотят понимать и признавать. На протяжении лет и лет нам рисовали образ будущего космоса. И никто даже не усомнился в истинности этого образа.
Все теперь долбятся в стену лбом.
Идея, что Маск как бы пытается перевернуть всю парадигму космонавтики вверх дном... никому не заходит. Какая революция? Креститесь! Он - шарлатан и ему конец. А двигаться надо как прописали нам отцы-основатели!
Вот если бы Маск вместо гипергигантской ракеты, взял бы свои уже готовые ракеты (F9 и суперхеви) и используя достигнутую уже им полумногоразовость (куда лучшую чем у шаттла и вообще у кого-либо) начал бы строить экспедицию к Марсу, скажем, в духе проекта "Энергии" из 90х...



Ведь он к этому - ближе всего! И цель, Марс, ПО ИДЕЕ должна таким образом быть взята быстрее всего!



Ну так и строил бы такой ионолёт на солнечных батареях! Из кубиков (которые он умеет уже доставлять на орбиту лучше всех) и капсул (которые у него тоже лучше чем у всех).
Но зачем ему теперь понадобилась это угробищно-большая ракета с этим угробищным космолётом наверху?
ЭксперДы считают что он просто сошёл с ума.
То есть гигантские жрд-ракеты не нужны.

Если альтернатива достойная будет найдена, пусть даже это будет нечто комбинированое, то смысл в гигантских решениях РД отваливается.
Если же будут интересные варианты помощи при взлете, мы сможем улучшить эффект самых больших носителей.

Да нихрена у вас не выйдет.
Объявить, что мол, мы боремся со старым и заскорузлым (в зародыше?) это еще не значит начать мыслить неординарно и смело.