Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[PK95]

Кстати, Павел, а вы обратили внимание что Вайнштейн применяет термин "предмет веры"

Виктор откровенно подшучивает: у него чувство юмора на любителя. И в жизни тоже самое, а мне довелось общаться в с ним вживую. У него "вера" это всего лишь синоним "убеждений", и когда он не шутит, то постоянно переходит к обсуждению именно коллективных убеждений.

в МОЁМ понимании, а не в общепринятом (вашем)?
...
По мере развития РЕАЛЬНЫХ научных знаинй люди

Вы сейчас путаете два совершенно разных лексических значения слова "вера". Религиозная вера является всего лишь частным случаем метафизической веры, из-под которой выбито основание вместе с крахом метафизики в конце 19-начале 20 веков. Основания науки связаны (именно что связаны, а не базируются исключительно на них) с эпистемологической верой, т.е. теми самыми эпистемологическими презумпциями, однако презумпции по той причине и являются презумпциями, что они предполагают хотя бы теоретическую возможность опровержения того или иного тезиса.

Отличительными признаками эпистемологической веры являются:
- готовность отказаться от своей веры или изменить ее под влиянием новых фактов или обстоятельств;
- принципиальная теоретическая возможность появления таких фактов или обстоятельств, которые заставят отказаться от своей веры.
Эти же признаки неприменимы к метафизической вере.

[Allegiance]

Двухжурнальная статья о сверхтяжах в ТМ 2019 года.

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tehnika_-_molodyoji/2019/7-8/sverhtyajolye.pdf

Главаная мысль. Без сврхтяжей (хотя речь идет только о 100-200 тонн)  за космос серьёзно не взяться.

У вас там почему-то для Сатурна-5 масса ПН к окололунной орбите указана как 40 тонн.
Вы ее занизили аж на 20%. Например, для миссии Аполло-17 масса ПН на TLI составила 48.6 т.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20100017341/downloads/20100017341.pdf (пятый слайд)

На второй ступени Сатурна-5 было не 4, а 5 двигателей J-2


Ну и говоря про систему Space Shuttle как-то странно не считать сам орбитер полезной нагрузкой, если у него есть экипаж. Вы же считаете, например, сам кк «Союз» полезной нагрузкой для ракеты, вне зависимости от того, сколько там космонавтов?

[Ый]

А какие есть догадки-идеи у народа?

А догадки такие: абсолютные дилетанты обсуждают сложнейшие системы, в которых ни бум-бум, да ещё имеющие в своих конструкциях секретные данные. И что интересно - чем сложнее, непонятнее и секретнее конструкции, тем активнее они обсуждаются. Сообщения сыпятся таким потоком, что я даже не все их читаю, сплошной поток какого-то дилетантского лепета. Зачем?

[Vavanzer]

Патент 2014 г.
В некоторых источниках увеличение тяги возможно до 30-50 %

И как обычно, ничего нтгде не применяют! И так каждый раз!

[ivanij]

План Хрущева (с подачи Королёва-Келдыша) "Луну американца не отдавать".

 Этот, с позволения сказать, "план", он что, в действительности официально так и назывался? Вы это всерьёз?

[ivanij]

Когда американцы высадились, а мы не стали догонять... никаких больше государственных планов ни в США ни в СССР не было.

А вот это как раз и не так. После Луны американцы занялись орбитальной станцией. Но логического продолжения эта программа так и не получила, т.к. США, как известно, переключили свои усилия на Шаттл. Но и этот проект не получил логического продолжения, хотя в начале казался весьма перспективным. По-видимому, всё-таки уровень технологий слишком пока отстаёт от поставленных перед многоразовыми системами задач.
 Я не люблю исторических аналогий, как вы знаете, но рискну здесь сравнить Шаттл с "Great Eastern", размеры которого требовали совершенно иных технологических концепций. А если точнее, самой кардинальной модернизации промышленности. Опыт этого чудовища наглядно показал, что одним увеличением размеров проблему не решить.

 Однако, вернёмся в Космос. В отличие от американской советская программа, возможно, была не столь эффектна, но она была последовательна, и каждый последующий полёт (или цикл полётов) являлся логическим продолжением предыдущего. От первых пробных, экспериментальных полётов к орбитальным станциям сначала на одну-две экспедиции, потом со сменяемыми экипажами, потом долговременный орбитальный город и зачаточной инфраструктурой (...ну хотя бы для начала...), предназначенный для создания стартовой площадки, которая должна была служить первой ступенью космической экспансии.
 Жаль, что с затоплением "Мира" мы свернули на ту же американскую модель фрагментарного освоения ближайшего космического пространства, который является, на мой взгляд, порочным. МКС, конечно, является значительным сооружением, но она не отвечает на главный вопрос: А что собственно, делать дальше? 

[Allegiance]

После Луны американцы занялись орбитальной станцией. Но логического продолжения эта программа так и не получила, т.к. США, как известно, переключили свои усилия на Шаттл. Но и этот проект не получил логического продолжения, хотя в начале казался весьма перспективным.

 В отличие от американской советская программа, возможно, была не столь эффектна, но она была последовательна, и каждый последующий полёт (или цикл полётов) являлся логическим продолжением предыдущего. От первых пробных, экспериментальных полётов к орбитальным станциям сначала на одну-две экспедиции, потом со сменяемыми экипажами, потом долговременный орбитальный город и зачаточной инфраструктурой (...ну хотя бы для начала...), предназначенный для создания стартовой площадки, которая должна была служить первой ступенью космической экспансии.
 Жаль, что с затоплением "Мира" мы свернули на ту же американскую модель фрагментарного освоения ближайшего космического пространства, который является, на мой взгляд, порочным. МКС, конечно, является значительным сооружением, но она не отвечает на главный вопрос: А что собственно, делать дальше?

Тогда, получается что у американцев была и есть вполне последовательная программа. От первых одиночных полетов на НОО, к высадке на Луну, обеспечив себе инициативу на будущее, следом вывод первой ДОС с помощью все того же Сатурна и попутно обеспечив программу Союз-Аполлон (без всяких многочисленных кораблей-дублеров) и переключение на разработку Шаттла, как средство создания и обеспечения ДОС следующего поколения, которой должен был стать Freedom, превратившийся в МКС.
Шаттлы во многом МКС и создали, выполнив свое главное назначение.

Попутно велась большая работа по запуску АМС в ближний и дальний космос, к Солнцу, астероидам, и к самым окраинам солнечной системы. Попутно и тоже последовательно разрабатывались новые поколения орбитальных телескопов ю исследования Марса все более совершенными марсоходами.
Слкдующим этапом стало взращивание коммерческой экосистемы из частников для освоения НОО и разработка систем для возвращения на Луну, как промежуточный этап перед полетом на Марс.
По моему, вполне последовательная деятельность.

[Алексей Николаевич.]

Оппонент привел тезис,

Я дико извиняюсь.
Вас часто душнилой называют ваши собеседники?
Всегда такая манера и стиль изложения,или это так,для понтов здесь?
Вот правда интересно.

Совершенно нормальная манера и стиль изложения.
А вы всегда хамите незнакомым людям?

Эти пространные тексты о скучнейших вещах вроде социологии,которые и так везде куда не плюнешь уже лезут,и цитаты Википедии и таких же скучнейших западных источников и блогеров в теме о ракетах являются злостным флудом.
И вежливое напоминание об этом не хамство.
Я мог просто подать жалобу модераторам,но решил написать вежливо .
Кстати,не вам.

[Алексей Николаевич.]

По моему, вполне последовательная деятельность.

Это скорее похоже на поспешное и паническое натягивание совы на глобус. После по сути провальной лунной миссии.(они сами сочли её таковой когда увидели катастрофическое падение интереса зрителей)...

[alex_semenov]

У вас там почему-то для Сатурна-5 масса ПН к окололунной орбите указана как 40 тонн.

У меня? Это не моя статья!

На второй ступени Сатурна-5 было не 4, а 5 двигателей J-2

Ну и говоря про систему Space Shuttle как-то странно не считать сам орбитер полезной нагрузкой, если у него есть экипаж. Вы же считаете, например, сам кк «Союз» полезной нагрузкой для ракеты, вне зависимости от того, сколько там космонавтов?

Да и бог с ним, с пятым двигателем J-2!
Кто знает историю про пого на второй ступени при запуске Аполлон-13 и что центральный пятый двигатель сам отключился, тот знает что на второй ступени было пять двигателей. Вон Юрий даже объяснил почему отключился именно он.

Тут самое интересное, кстати не это. На фото. А трубоки. Видите? Трубки идут к двигателям и ... вдоль корпуса. Это наверняка водород с верхнего бака к двигателям минуя нижний бак окислителя... Сколько Конаныхин обхаивал эти "рёбра" на королёвской ракете, которые прикрывали обходные пути  вокруг сферических баков на всех ступенях! Мол, американцы всё сделали по-уму ("ружья кирпичём не чистют"). Мол, у них все трубопроводы шли напрямую сквозь бак... Да, напрямую шли лишь на первой ступени. А уже на второй - так же как на Н-1 в обход!
 
Это я к тому, что ради того что бы как-то обосновать, я бы сказал ВОПИЮЩЕ-СТРАННУЮ историю с закрытием H-1, некоторым "историкам" приходится обхаивать  даже  вполне себе приемлемые технические решения. И русский патриот Конаныхин и призерающий "путинскую клоаку" Солонин сходятся на одном: ракета Сатурн-5 была верхом совершенства, а Н-1 отсталым дерь-мо (мол, ну не могли мы угнаться за технологиями высокоразвитой цивилизации, типа). Поэтому Партия и Правительство, мол, таки прозрело (с какого хрена через два года после последнего провального испытания?) и ... всё нафик закрыло от греха подальше. Так же считал и присутствовавший тут Моисеев. Мол надо было закрывать и не позорится с нашей высадкой на Луну! Это "исторический консенсус". И это - чистая ложь. Кристально чистое ВРАНЬЁ! Если Н-1 дейстительно была в 10 раз ДЕШЕВЛЕ Сатурна-5 и если бы она  начала бы летать (а она бы начала!), СССР получил бы в руки такой рычаг для рывка в космос уже в 1975-м... И Луна неизбежно была бы за СССР (почему набранную инерцию работ по космосу в королёвско-келдышевском направлении и пришлось слить в бессмысленную "Энергию"-"Буран" мудака Устинова). Вот этого Брежнев и испугался! Что мы наступим на больной мозоль "пратнёрам"! Зачем продолжать начатое Хрущёвым соревнование?
Вот мы это всё и разменяли на КаМАЗ, на мирное сосуществование, на "дух Хельсенки" на Олимпиаду в Москве... Брежнев с Устиновым разменяли Луну (думаю остальные просто присоединились к мнению товарищей) на безлунный закат СССР (как потом оказалось). Мы рукопожали на орбите и... на этом всё...
Скоро будем "праздновать" (в 2025 году) пол века концу лунной гонки и  сотрудничества в космосе ради мира и прогресса...
Много насотрудничали?  "Дебилы бл..я" (с)
 

[Алексей Николаевич.]

Брежнев с Устиновым разменяли Луну (думаю остальные просто присоединились к мнению товарищей) на безлунный закат СССР (как потом оказалось).

Брежнев очень хорошо слушал и понимал ракетчиков.
Но и военных тоже.
А ошибочность решений возможно спасла на тот момент мир.
Это с точки зрения современников было верными решениями и политикой...
Ни один правитель мира не станет гордиться тем что не смог уберечь мир от большой войны...
А Хрущев просто пожинал плоды гения Сталина и Королёва.
Вот не стало их и движение по инерции прекратилось.
"Много насотрудничали?  "Дебилы бл..я" (с)",- а это вечное русское доверие и попытки дружбы с исконными врагами,много раз приводившее к катастрофам...
Впрочем это опять уже не о ракетах.
Прошу прощения...

[Allegiance]

По моему, вполне последовательная деятельность.

Это скорее похоже на поспешное и паническое натягивание совы на глобус. После по сути провальной лунной миссии.(они сами сочли её таковой когда увидели катастрофическое падение интереса зрителей)...

Продолжать посылать на Луну краткосрочные экспедиции было бессмысленно, даже если бы зрители продолжали желать смотреть это по телевидению. Увеличение ПН Сатурна на 20-25 тонн ничего принципиально не меняло. Кроме того, совершенно мастерским приемом было завершить программы Apollo в 1972, разом обнулившее уже готовую Н1-М, три готовых летных изделия, и всю советскую лунную программу. А после того как в Политбюро было принято решение копировать Шаттл, можно было уже не беспокоиться, что СССР неожиданно где-то обгонит.

Пардон, если все это обидно звучит, но в реальности у Штатов оказалась гораздо более последовательная программа (не идеальная, конечно, но у кого она идеальная?). 
В качестве еще одного довода - вы можете показать что-то типа приведенной выше инфографики, только не НАСА, а Роскосмоса, чтобы была понятна их стратегия на ближайшие 30-40 лет?

[alex_semenov]

План Хрущева (с подачи Королёва-Келдыша) "Луну американца не отдавать".

Этот, с позволения сказать, "план", он что, в действительности официально так и назывался? Вы это всерьёз?

Нет конечно. Но Королёву пришлось "испортить" свою ракету на 75 тонн ради Луны что бы выбить финансирование у Никиты под нее. Пойти на дворцовую интригу и приблизить СВОИ планы на космос к реализации (поставить их в планы Партии и Правительства. Приковать цепями даже сменившего Хрущёва Брежнева к лунной программе и Брежнев долго не мог эти цепи просто так порвать).

В СССР были Три "К".
Слышали о таких?



Королёв Келдышь Курчатов.
Курчатов ушёл из жизни рано в 1960-м (работа доконала). Королёв чуть позже в 1966 (умер внезапно на операционном столе). Но Келдыш оставался еще долго и умер странно в 1978-м (есть подозрение на самоубийство).
Келдышь был непрерикаемым главой советской науки. Генералисимус. Отец советского системного подхода. И большой корифан Королёва. И на этом уровне (почти под самым троном Генсека!) планы были хорошо состыкованные, продуманы на годы и годы. Да засекреченные но очень толковые. Это сейчас всплывает. Но "блат" Королёва с Келдышем (хотя не те люди были что бы кланы лепить) не давало покоя остальным ревнителям Королёва, кто рвался прославится в космосе. И даже когда Келдыш оставался один еще можно было говорить хотя бы о видимости системности перспективы (даже о полёте на Марс). Но с 1978-го... Это случилось через 2 года (1976-й) когда хитрый Устинов убил вообще любую нацеленность советского космоса на Луну. Честолюбивого Глушко ведь запустили в 1974-м в королёвское КБ как лису в курятник именно под предлогом, что он создаст ДРУГУЮ ракету (и очень быстро) для Луны. Разрушить настроенное уже и идущее своим ходом! Но потом через два года (когда всё наследие Королёва пустили под нож, всё сломали но своего ничего не создали пока) курс у высшего руководства опять радикально поменялся. Нам понадобился крылатый космоплан - кровь с носа! И это был бзик Устинова. Под этот бзик и сделали дуру. Курам на смех (я студентом - недоумевал увидев). И это уже без Келдыша. Он - ушёл от этого позора.
То есть, целеустремлённость СССР в космос с условного 1958-1959 г (когда все три К были еще живы и Никита оседлал "политику Спутника") целенаправленность советского космоса постепенно разрушалась и к Олимпиаде-80 по-сути была полная пустота.
Поэтому один из первых публичных скандалов "гласности" (я помню!) и стал набор критических статей, а потом, кажется, и книга Феоктистова (кто был в гуще всего) о БЕСЦЕЛЬНОСТИ космической программы СССР (еще живого). И началась, было, даже дискуссия... Но быстро сошла на нет. Не до этого стало. Страна вообще рухнула. И я уверен, немалую роль тут сыграл поворот 1975-го на дух мирного сотрудничества. Это было по-сути финал начатого тогда.
Как говорят?
Плохо быть врагом англосаксов. Но еще хуже быть их другом. Мы повелись на дружбу... На рукопожатие...
Проиграли в итоге все.
Да и пендосы от этого "рукопожатия" заболели всеми болезнями позднего Совка. Заразилис проказой. Ну посмотрите. У них теперь та же геронтократия и полная НЕМОЩНОСТЬ целей и мыслей. Одно звериное желание держаться за трон мирового гегемона... Даже "украинские пидлобузныки" (Арестович, Зеленин, Дацюк) смеются над США и считают их уходящими и немощными, просто цепляющимися за достигнутое но не имеющих никаких планов на будущее...

Парни! Какие планы на будущее космоса, когда у этого мира нет планов на будущее даже для себя?!
Ау!!!
У этого мира нет будущего! Какой космос?!!!
 

[Алексей Николаевич.]

Плохо быть врагом англосаксов. Но еще хуже быть их другом. Мы повелись на дружбу... На рукопожатие...

С меня класс.
Дождусь срока и поставлю.

"Парни! Какие планы на будущее космоса, когда у этого мира нет планов на будущее даже для себя?!
Ау!!!
У этого мира нет будущего! Какой космос?!!!"
Согласен.
Но только если что то не вмешается и не изменит ход вещей...
Такое бывает.
Либо личность либо открытие...

[Allegiance]

.. Поэтому Партия и Правительство, мол, таки прозрело (с какого хрена через два года после последнего провального испытания?) и ... всё нафик закрыло от греха подальше. Так же считал и присутствовавший тут Моисеев. Мол надо было закрывать и не позорится с нашей высадкой на Луну! Это "исторический консенсус". И это - чистая ложь. Кристально чистое ВРАНЬЁ!

Вам не приходилось читать мемуары Чертока, Мишина, или Каманина? Там про это довольно подробно рассказывается.
Или получается что они все врали в мемуарах?

[Алексей Николаевич.]

совершенно мастерским приемом было завершить программы Apollo в 1972,

Это не "мастерский приём" а паника.
Чудо закончилось с "Аполло-13". И как и следовало ожидать,начались аварии и неудачи.
Хитро было закрыть,не ожидая катастрофы.
Да и падение интереса было шокирующее для самих вдохновителей программы. Фон Браун и Кларк были разочарованы в публике...
Так вот,каким там образом они повлияли на СССР и закрыли и наши программы и планы по Марсу и лунной базе,не так уж важно. Важно что это случилось и спасло США от очередного позора...

"Роскосмоса, чтобы была понятна их стратегия на ближайшие 30-40 лет?"
Вот счас стало смешно и грустно...

[Алексей Николаевич.]

Или получается что они все врали в мемуарах?

Они не врали.
Они писали так,чтобы оправдать ту политику,хоть как то...
Чтобы свои ошибки, сделки с совестью и задушенные мечты оправдать...

[alex_semenov]

Вам не приходилось читать мемуары Чертока, Мишина, или Каманина? Там про это довольно подробно рассказывается.
Или получается что они все врали в мемуарах?

Мне приходилось всё это читать (вру, Мишина мемуары не читал). И я не вижу в том что я читал НИ МАЛЕЙШЕГО противоречия тому, что я здесь утверждаю. Планы были. Была нацеленность. Была даже набрана инерция (работало целое министерство! На Луну!). Да, первыми (как хотел Никита) на Луну не сели. Но  через 10 лет после того как Никиту сняли, брежневская клика просто ЗАРЕЗАЛА советский космос ради мирного сосуществования. Я считаю разменяла на КаМАЗ. Буквально за пару лет (1974-1978) всё было сломано и пущено (нет не псу под хвост, хуже) по ложному пути. Тихо, невидимо для всей страны. Но вы знаете, я был пацаном тогда и даже я это заметил. Все заметили. Нельзя было не заметить как что-то радикально изменилось.
Вместо коммунизма в 80-м нам сделали Олимииаду. Это - ладно. Мы сами в коммунизм не верили и смеялись над Никитой. Но когда в 1975-м вместо высадки на Луну мы пожали американцам руки на орбите... мы ("весь советский народ, комсомол и пионерия") поняли что это - конец. Больше ничего интересного в космосе не будет. Так и случилось.
Черток потому так долго и прожил что был человек мягкий. Хитрый. Осторожный. Нет, он - умница. И в мемуарах он пытался сгладить углы. Все мемуаристы хотят перед гробом представить прошлое, в котором они учавствовали мягко. И не обострять. Увидеть светлое, притушевать чёрное.
Но если МЫ  не будем обострять, то правды не увидеть. И уроков не вынести.

[alex_semenov]

Но только если что то не вмещается и не изменит ход вещей...
Такое бывает.

Так бывает ВСЕГДА!
Не может не быть так...

Я вам по секрету скажу (только пусть этого не читают другие). Спор "землефилов" с "космофилами" тут,  это по-сути спор тех кто думает, хочет и верит что будущее будет таким как оно есть сейчас (только светлее, чище, жирныее, зеленее...), то есть верит в Present Continuous, "продлённое настоящее" (навсегда!), КОНСЕРВАТОРАМИ (остановись мгновенье! ты - прекрасно!)  и теми "грёбанными буривестниками" (это мы с вами), кто недоволен этим самым жирным, светлым, свинским покойным настоящим. Теми, кто верит что будущее должно радикально измениться (в чем? не ясно! но это должно быть сломано!) и мы верим, знаем, чуем, что  сам ход истории, (Бог, "Гомиостатическое равновесие вселенной", Всемирно-историческая необходимость, ... нужное подчеркнуть) ЗАСТАВЯТ нас перестать быть самодовольными свиньями в луже и нахрен сломают этот миропорядок. Этот застой-болото.
Это будет очень больно.
Мы еще взвоем и захотим назад. Как выведенные из рабства египетского евреи. Но... пути назад у истории нет. Шоссе - анизотропное... И да, трудно быть богом...

[Allegiance]

совершенно мастерским приемом было завершить программы Apollo в 1972,

Это не "мастерский приём" а паника.
Чудо закончилось с "Аполло-13". И как и следовало ожидать,начались аварии и неудачи.

А какие после Аполло-13 начались «аварии и неудачи»?